Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #26 - 01-09-2013 11:51:47

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Eqquations fonctionnelles

pas n'importe quel courbe bien evidemment, sinon ce ne serait pas toujours le graphe d'une fonction, mais il faut faire en sorte que oui
intuitivement ce serait le cas seulement des fonctions strictement décroissantes.
j'édite donc mon précédent post.

#0 Pub

 #27 - 01-09-2013 14:07:31

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

equations fonctionbelles

Peut-on tracer n'importe quelle fonction décroissante ?

 #28 - 01-09-2013 14:24:20

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Equations fonctonnelles

c'est une très bonne question, pour y répondre il faut savoir exactement ce qu'est une fonction décroissante ( ou croissante qu'importe ) sur un intervalle
je vais te répondre par une autre question : une fonction monotone sur un intervalle est elle nécessairement dérivable ?

 #29 - 01-09-2013 15:08:18

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 4050
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Euqations fonctionnelles

Evidemment que non !
Il y a des monotones non continues, des monotones continues non dérivables, et des monotones continues dérivables. roll


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #30 - 01-09-2013 15:09:37

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Equations fonctionelles

Tu as des exemples pour chaque ?

 #31 - 01-09-2013 15:10:17

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 4050
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Equationns fonctionnelles

Pffff.... roll
Il faut vraiment que j'aille chercher mes cours ? Ou que je fouille sur Internet ?


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #32 - 01-09-2013 15:11:25

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Equations fonctionneelles

ouais je te taquine, mais c'est pour répondre à la question de titoufred
pour les monotones continues dérivables je pense qu'on a pas besoin de donner des exemples..

 #33 - 01-09-2013 16:20:26

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

equations fonxtionnelles

Bien évidemment, la fonction doit être continue comme demandé ça va sans dire (on se fiche de la dérivabilité ici), ce n'était pas le sens de la question.

Ce que je voulais que tu précises, c'est à quelles conditions on obtient une courbe de fonction lorsqu'on fait la symétrie par rapport à la première bissectrice. Il faut non seulement que ce que tu traces à droite représente une fonction strictement décroissante, ça tu l'as bien vu, mais de plus, quelle doit être la limite en [latex]+\infty[/latex] ?

 #34 - 01-09-2013 16:31:09

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

equations fonctionnzlles

Si elle est finie la fonction ne sera pas définie sur [latex]\mathbb{R}[/latex] entier.
Il y aura alors une asymptote horizontale, disons dans le premier quadrant ou celui d'en dessous en y = l avec l ta limite, et une asymptote verticale dans un quadrant déterminé en x = l...
ce genre de fonction sera donc définie sur [latex]]l,+\infty[[/latex].
par continuité et monotonéité ( ca se dit ? ) ta fonction dite doit nécessairement avoir une limite ( qu'elle soit finie ou infinie )
mis à part ca effectivement la fonction a seulement besoin d'être continue et strictement décroissante.
Pour la dérivabilité c'est crucial pour pouvoir savoir la tracer, il existe des courbes qui ressemblent à des fractales de manière à ce que la fonction varie infiniment avec une variation aussi petite que l'on veut de la dite variable. ( et donc impossible de tracer leur graphe convenablement ).

 #35 - 01-09-2013 19:21:17

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

Equations fonctionneles

Donc finalement les solutions continues de l'équation fonctionnelle [latex]f(f(x))=x[/latex] sont

1) [latex]f(x) = x[/latex]

2) Les fonctions [latex]f[/latex] définies par
[TeX]f(x) = g(x)[/latex] si [latex]x \in [a;+\infty[[/TeX][TeX]f(x) = g^{-1}(x)[/latex] si [latex]x \in ]-\infty;a][/TeX]
où [latex]a \in \mathbb{R}[/latex] et [latex]g[/latex] est une bijection continue (strictement décroissante) de [latex][a;+\infty[[/latex] dans [latex]]-\infty;a][/latex].

 #36 - 01-09-2013 20:25:57

cogito
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 593

Equationss fonctionnelles

Il y a aussi :
[TeX]f(x) = -x[/latex],
[latex]g(x) = {1\over x}[/latex] si [latex]x\neq 0[/latex] et [latex]0[/latex] sinon
[latex]h(x) = -g(x)[/TeX]


Il y a sûrement plus simple.

 #37 - 01-09-2013 20:48:25

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

equations fonctionnrlles

cogito a écrit:

Il y a aussi :

[latex]f(x) = -x[/latex],
[latex]g(x) = {1\over x}[/latex] si [latex]x\neq 0[/latex] et [latex]0[/latex] sinon
[latex]h(x) = -g(x)[/latex]

f est de la deuxième forme évoquée par titoufred, avec a=0. g et h, non, par contre (ou alors j'ai raté un truc...)


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #38 - 02-09-2013 00:16:53

Nombrilist
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 10
Messages : 568

Equations fnoctionnelles

g et h ne sont pas continues. Donc, elles ne répondent pas à la question de Titoufred.

 #39 - 02-09-2013 09:52:53

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

equatiins fonctionnelles

Est-ce que les fonctions données dans le 2) de la réponse de Titoufred sont forcément continues ?


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #40 - 02-09-2013 10:42:06

Nombrilist
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 10
Messages : 568

eqyations fonctionnelles

Là tu m'en demandes trop lol. Vu le ton de la question, je dirais non ? Ce que je voulais dire - et si je comprends bien le post de Titou - c'est que les fonctions g et h ne sont pas des fonctions continues. Elles ne sont donc pas recherchées par Titoufred. Et donc, il n'est pas nécessaire qu'elles vérifient (2) pour répondre à la question initiale (trouver des f telles que fof=f).

 #41 - 02-09-2013 10:55:27

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Equatoins fonctionnelles

Elles sont par contre continues sur chaque intervalle de leur ensemble de définition !
en généralisant toutes les fonctions f définies par [latex]f(x) =\frac{1}{x-a}+a[/latex] ( pour tout x différent de a ) sont des involutions sur chaque intervalle de leur domaine de définition
donc effectivement MthS-MlndN, la fonction ne doit pas être nécessairement continue tout partout, juste que ca soit symétrique par rapport au graphe y = x bref je ne vais pas y revenir la dessus
( de toutes manieres c'est un cas particulier du post de titou )
ne cherchez pas, titou a donné toutes les solutions possibles big_smile bravo

Nombrilist : ce qu'on recherche c'est les f tels que f°f = Id ( l'identité ) et non la fonction elle même

Par contre quelqu'un pour la 2eme équation ?

 #42 - 02-09-2013 15:09:24

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

zquations fonctionnelles

Pas moi. Je veux juste souligner que tu peux m'appeler Mathias big_smile


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #43 - 02-09-2013 15:23:51

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

Equations foncionnelles

MthS-MlndN a écrit:

Est-ce que les fonctions données dans le 2) de la réponse de Titoufred sont forcément continues ?

Oui.

[latex]g[/latex] est continue donc [latex]g^{-1}[/latex] aussi.

Le fait que [latex]g[/latex] soit une bijection continue de [latex][a;+\infty[[/latex] sur [latex]]-\infty;a][/latex] impose qu'elle soit strictement décroissante et donc [latex]g(a)=a[/latex].

 #44 - 02-09-2013 15:29:28

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Euqations fonctionnelles

n'est ce pas le théorème du point fixe ?

 #45 - 02-09-2013 15:42:36

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

equations fonvtionnelles

Non

 #46 - 02-09-2013 15:44:14

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Equations ofnctionnelles

mmhh je vois en tout cas ca y ressemble fortement
quelqu'un pour la seconde équation ? elle est sympa

 #47 - 02-09-2013 23:31:53

Nombrilist
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 10
Messages : 568

equationd fonctionnelles

"Nombrilist : ce qu'on recherche c'est les f tels que f°f = Id ( l'identité ) et non la fonction elle même"

Euh oui, me suis emmêlé les crayons, je voulais bien dire fof = Id

 #48 - 03-09-2013 02:28:52

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

Eqautions fonctionnelles

Pour [latex]f(x+y)=f(x)f(y)-f(x+a)f(y+a)[/latex], voici ce que j'ai trouvé pour l'instant :

1er cas : [latex]a=0[/latex]
[TeX]f=0[/latex] est la seule solution

2ème cas : [latex]a \neq 0[/TeX]
Si [latex]f(a) \neq 0[/latex] et [latex]f[/latex] est continue alors [latex]f[/latex] est du type [latex]f(x)=\frac{b^x}{1-b^{2a}}[/latex] avec [latex]b>0[/latex].

Si [latex]f(a)=0[/latex] alors je trouve les solutions [latex]f=0[/latex] et [latex]f(x)=\cos\left({\frac{\pi x}{2a}}\right)[/latex]

Mais je ne sais pas si ce sont les seules.

Je détaillerai mes réflexions demain.

 #49 - 03-09-2013 18:43:03

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1749

Equattions fonctionnelles

Voilà, j'ai trouvé le temps de recopier mes notes :

Soit [latex]f[/latex] une solution de l'équation fonctionnelle
[TeX]f(x+y)=f(x)f(y)-f(x+a)f(y+a)[/TeX]
1er cas : [latex]a=0[/latex]

Alors [latex]f(x+y)=f(x)f(y)-f(x)f(y)=0[/latex] donc [latex]f(x)=0[/latex]

2ème cas : [latex]a \neq 0[/latex]

a) On suppose que [latex]f(a) \neq 0[/latex] :

On supposera de plus que [latex]f[/latex] est continue (en fait des conditions comme continue à droite en 0, ou monotone, ou bornée sur un intervalle suffisent).

L'égalité [latex]f(x+y)=f(x)f(y)-f(x+a)f(y+a)[/latex] devient pour [latex]y=0[/latex] :
[TeX]f(x)=f(x)f(0)-f(a)f(x+a)[/TeX]
donc [latex]f(x+a)=Kf(x)[/latex] avec [latex]K=\frac{f(0)-1}{f(a)}[/latex]

En réinjectant ceci dans l'égalité de départ, on obtient :
[TeX]f(x+y)=f(x)f(y)-Kf(x)Kf(y)= (1-K^2)f(x)f(y)[/TeX]
Posons [latex]k=1-K^2[/latex]  et  [latex]g(x)=kf(x)[/latex]

Alors [latex]f(x+y)=kf(x)f(y)[/latex]

donc [latex]kf(x+y)=kf(x)kf(y)[/latex]

donc [latex]g(x+y)=g(x)g(y)[/latex] et donc [latex]g[/latex] est une fonction exponentielle.

Autrement dit, [latex]g(x)=b^x[/latex]  où  [latex]b>0[/latex]  et donc [latex]f(x)=\frac{b^x}{1-K^2}[/latex]

Maintenant, [latex]K=\frac{f(0)-1}{f(a)}=\frac{\frac{1}{1-K^2}-1}{\frac{b^a}{1-K^2}}=\frac{K^2}{b^a}[/latex]

donc [latex]K=b^a[/latex]

Par conséquent, [latex]f(x)=\frac{b^x}{1-b^{2a}}[/latex]

Inversement, on peut vérifier que de telles fonctions vérifient l'équation de départ.

 #50 - 04-09-2013 20:35:27

lol37
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 68

Equattions fonctionnelles

C'est bien smile
Tiens résouds celle la : [latex]f : \mathbb{R}\rightarrow\mathbb{R}[/latex], [latex]f(x+y)=f(x)+f(y)[/latex] pour tout x et y réels, je veux toutes les fonctions qu'elles soient continues ou pas !

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez (numériquement) à la petite énigme suivante : 

Dans une course, vous doublez le 42ème, en quelle position êtes-vous ?

Sujets similaires

Sujet Date Forum
P2T
12-02-2017 Enigmes Mathématiques
P2T
04-10-2010 Enigmes Mathématiques
P2T
19-10-2013 Enigmes Mathématiques
P2T
Equations bicarrées par Timmy77
09-09-2011 Enigmes Mathématiques
P2T
20-10-2007 Enigmes Mathématiques
P2T
Gâteau 20 par Vasimolo
03-08-2010 Enigmes Mathématiques
P2T
Dés 7 par Vasimolo
13-07-2012 Enigmes Mathématiques
25-09-2011 Enigmes Mathématiques
25-02-2012 Enigmes Mathématiques

Mots clés des moteurs de recherche

Mot clé (occurences)
Pour me montrer il faut bien me connaitre (214) — Pour me montrer il faut bien me connaitre qui suis je (100) — Pour me montrer il faut bien me connaitre enigme (35) — Pour me montrer il faut bien me connaitre qui suis je devinette (21) — Pour me montrer il faut bien me connaitre que suis je (14) — Pour me montrer il faut bien me connaitre qui suis-je (8) — Devinette avec reponse pour mr montrer il faut bien me connaitre (7) — Pour me respecter il faut me donner. pour me donner il faut m'avoir. qui suis-je (6) — Enigme pour me montrer il faut bien me connaitre (5) — Devinette pour me montrer il faut bien me connaitre (5) — Devinette.pour me montrer il faut bien me connaitre (4) — Pour me montrer il faut bien me connaitre devinette (4) — Pour me montrer il faut bien (3) — Pour me respecter il faut me donner pour me donner il faut m avoir (3) — Pour me montrer il faut bien me connaitre que suis-je (3) — Devinette pour me montrer il faut me connaitre (3) — Pour le respecter il faut le donner (3) — Pour me montrer il faut bien me connaitre reponse (3) — Pour me respecter il faut me donner. pour me donner il faut m avoir. qui suis-je (2) — Solution de l enigme :pour me montrer il faut bien me connaitre que suis je (2) — Solution pour me montrer il faut bien me connaitre (2) — Pour me montrer il faut bien me connaitre solution (2) — Pour me montrerilfautbienmeconnaitre (2) — Solution de pour me montrer il faut bien me connaitre (2) — Pour me.montrer il faut bien me connaitre (2) — Enigme pour memontrer il faut bie me connitre que suis-je (2) — Pour me montrer il faut bien me connaitrequi suis.je (2) — Il faut bien me connaitre pour me montrer (1) — Pour me montrer faut me connaitre (1) — Pour me montrer il faut bien que connaitre enigme (1) — Devinette pour me montrer il faut bien me connaitre (1) — Pour memontrer il faut bien me connaitre (1) — Pour me montrer il faut me connaitre (1) — Devinette:pour me montrer il faut bien me cnnaitre (1) — Pour me montree ik faut bien me.connaitre (1) — Devinette pour me montrer il faut bien me connaitre que suis je ? (1) — Solution pour me montrer i faut bien me connaitre (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre? que suis-je? (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre enigmes (1) — Pour me connaitre il faut bien me montrer (1) — Solution enigme equation numero 49 (1) — Enigme pour le respecter il faut le donner (1) — Content (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre devinette jeux (1) — Solution pour me montrer il faut (1) — Reponse pour me montrer il faut bien me connaitre (1) — Pour me donner il faut me respecter et pour me donner il faut m avoir qui suis je (1) — Pourmemontrerfautbienmeconnaitre (1) — Equation fonctionnelles fof=id (1) — Devinette pour me montrer il faut me connaitre qui suis je ? (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre que suis-je? (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre qui suis je? (1) — Pour me.montrer ou faut bien me connaire (1) — Pour me monter il faut me connaitre (1) — Pour me respecter il faut me donner.pour me donner il faut m avoir.qui suis-je ? (1) — Solution pour me montrer il faut bien me connaitre dans quizz devinette (1) — Pour me.montrer il faut bien me.connaitre (1) — Equation fonctionnelle (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre. solution (1) — Pour me monter il faut bien me connaitre (1) — Devinette pour le montrer il faut bien me connaitre (1) — Pour me respecter il faut me donner. pour me donner il faut m avoir. (1) — Pour me montrer il faut bien me connaitre. que suisje (1) —

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete