Cercle des Sages

La-rouge · #1

Bonjour à tous,

Je me permet de poster un sujet ici parce que je ne sais pas trop où et comment écrire autrement ce qui va suivre.

Je joue depuis quelques semaines ici et je trouve que c'est particulièrement bien fait. Une chouette communauté, de bonnes énigmes, etc...

Cependant c'est la deuxième fois qu'à une question posée aux sages on me répond qu'il est trop tôt pour avoir une réponse à mes questions. A chaque fois c'est un sage différent (Franky1103 et emmaenne) donc je suppose que c'est un fonctionnement entendu entre sage.

De mon point de vue, si je pose une question au bout de 1h c'est que j'ai déjà fait le tour de BEAUCOUP d'hypothèse et que je n'en ai plus à explorer. Mes questions ont pour but de relancer de nouvelles hypothèses, de profiter du temps que j'ai à consacrer à ce passe-temps.

Je souhaiterai donc vous soumettre cette réflexion:
Combien de temps faut-il attendre avant de poser la première question? Quel est le délai requit pour qu'une question soit légitime et une réponse constructive?

En temps que sage refuse-t-on de répondre aux questions car :
- soit même on a mis un temps considérable à résoudre l'énigme en question ?
- parce que cela "fausserait" les chiffres de classement ?
- parce que cela donne du pouvoir à celui qui sait sur celui qui ne sait pas ?
- parce que les Sages ont toujours fait ça, alors...?

Pour conclure, je sais que ce genre de post peut être mal prit; comme une forme d'attaque. Alors avant qu'on ne fasse mon procès d'intentions je vais vous les dévoiler simplement: j'aimerais comprendre ces réponses que je trouve arbitraires et stériles. J'aimerais aussi, pourquoi pas, que ce genre de réponse passe de mode sur une site qui réunit autant de gens intelligents.

Et bonne journée à tous, je retourne faire ma ronde d'énigme en attente.

Franky1103 · #2

Bonjour La-rouge et bienvenu parmi les fous sur ce site,

Le fonctionnement du Cercle des Sages est la suivant: tout joueur (nom en noir comme emmaenne ou moi) peut répondre à une question posée par un autre joueur, mais avant que cette réponse lui soit communiquée, un Sage (nom en rouge) doit la valider, pour éviter qu’elle ne soit trop explicite. D’ailleurs, toi aussi, tu pourras répondre à des questions sur des énigmes que tu as déjà résolues.

Puisque ceux qui répondent sont des joueurs comme toi et moi, il ne peut pas y avoir de fonctionnement entendu entre nous et je ne pense pas qu’il y en ait entre Sages. Par contre, nous avons tous un point commun: nous appliquons la charte du Cercle des Sages (donnée sous forme de FAQ dans la page "besoin d’aide" et, en particulier, nous cherchons beaucoup avant de poser une question, ce qui est considéré comme un cas de "dernier recours". Il n’y a pas vraiment de délai pour poser une question, mais souvent une nuit (ou deux) porte conseil et nous avons parfois l’impression (peut-être à tort) qu’une question posée au bout seulement d’une heure ou deux l’a été trop rapidement. Par contre, nous répondons souvent de façon plus adaptée à un joueur qui indique clairement ses axes de recherche (et les résultats obtenus), ce qui nous prouve aussi qu’il a beaucoup cherché et qu’il est sans doute dans la "détresse".

Les motivations des joueurs qui répondent (et aussi des Sages) sont assez diverses. Pour ma part, comme je suis un mauvais concepteur d’énigmes du forum (auxquelles j’aime pourtant répondre), j’essaie de compenser par une présence plus soutenue dans les réponses pour les énigmes "officielles". De plus, nous savons tous que la qualité d’un site comme P2T provient aussi (le Ch’Ef, en tant que concepteur du site, ayant bien sûr un statut à part) de la contribution de chacun des membres qui le composent. Par contre, en aucun cas, ma réponse ne dépendra ni du temps considérable que j’aurai moi-même mis à la résoudre (parfois plusieurs mois), ni des chiffres du classement, ni du pouvoir de celui qui sait, ni d’une quelconque habitude. Et je pense qu’il en est de même pour beaucoup d'entre nous.

Pour conclure, je ne prends pas mal ton post (même si j'y suis visé) que je ne considère pas comme une forme d’attaque, mais je me permets de te conseiller de laisser passer une nuit ou deux avant de poser une question "intelligente", à laquelle tu recevras une réponse "intelligente", ou (pourquoi pas) de te lever en pleine nuit pour entrer la réponse correcte dans la case: MDR (à qui cela n’est pas arrivé ?).

Bon amusement sur ce site.
Frank

Moriss · #3

Je ne suis qu'un modeste joueur mais je peux te dire qu'une heure, c'est bien court.
Il est difficile de dire qu'on a essayé toutes les hypothèses ; souvent la nuit ou tout simplement le temps porte conseil et une nouvelle idée vient après avoir digéré l'énigme.
Il faut aussi parfois faire un peu de recherche pour comprendre ce que le concepteur de l'énigme attend de nous.

Enfin, le but des questions doit être de vérifier qu'on ne s'est pas engagé dans la mauvaise voie : souvent on fait beaucoup d'hypothèses inutiles car on n'a pas saisi l'esprit de l'énigme. Dans cette optique, il est logique de résumer sa démarche et de poser une question fermée. La réponse à cette question nous encouragera à persévérer ou au contraire à tenter d'aborder autrement l'énigme. Libre au sage de livrer des indices pour indiquer la bonne approche.

On ne pose surtout pas une question pour obtenir directement des indices sur la bonne approche, sauf si on n'a vraiment eu aucune idée après un certain temps de réflexion (24h semblent raisonnables). La FAQ peut aider dans ce cas.

Je comprend qu'il soit très frustrant de bloquer devant une énigme, je ne suis personnellement pas très patient . Mais il faut se faire une raison car les énigmes officielles sont de plus en plus difficiles. Je me suis arrêté après la 37 après avoir sué sang et eau : j'ai peur de souffrir encore plus sur les suivantes. Sur cette 37 où j'ai passé 5 jours (bien sûr pas à ne faire que réfléchir), j'ai dû poser en tout 2 questions aux sages.

Enfin, au sujet du classement, je pense que les premiers n'ont pas grand chose à craindre : les dernières énigmes sont déterminantes et ils les ont réussies haut la main. Et crois-moi, ils acceptent d'aider les nouveaux-venus.

Mais je ne suis pas modérateur donc mes paroles n'engagent que moi.

fvallee27 · #4

Franky1103 a écrit:
;.. je me permets de te conseiller de laisser passer une nuit ou deux avant de poser une question "intelligente", à laquelle tu recevras une réponse "intelligente", ou (pourquoi pas) de te lever en pleine nuit pour entrer la réponse correcte dans la case: MDR (à qui cela n’est pas arrivé ?).

Frank

En effet, Franky, à qui n'est-il pas arrivé de se coucher avec une énigme en tête et se lever en se disant : bon sang, mais c'est bien sûr !

fix33 · #5

Bonjour La-Rouge !
Oui, tu peux dès à présent toi-même contribuer aux réponses données aux autres joueurs sur les étapes que tu as déjà validées.
Autant il est pénible de rester bloqué longtemps sur une étape, autant il y a des regrets à n'avoir pas suffisamment cherché ou fait confiance à quelques idées farfelues ! (34b, 37a pour ne parler que de vous)
Sois la bienvenue à toi en tout cas !
Fix

La-rouge · #6

Merci Francky d'avoir comprit que tu n'étais pas visé personnellement, puisque par ailleurs tu m'avais fait une réponse très sympathique pour la 30e; donc pas de jugement de ma part.

J'ai bien fait de poser ma question alors, vous m'avez tous bien aiguillée. Je pense que l'incompréhension venait de mes questions qui ne montraient pas assez clairement le chemin déjà parcouru; Donc maintenant je serai plus claire.

Tu sais Moriss, 1h c'est relatif, je ne suis pas la première à le dire d'ailleurs

Maintenant que j'ai compris le rythme alors j'y retourne gaiement, et vais essayer de trouver un peu de plaisir dans la patience!

Bonne continuation à tous.

ash00 · #7

Puisqu'il faut quand même qu'un Sage (dénomination des modérateurs sur ce site) intervienne, je me lance.

Les joueurs ont quasiment répondu à tes questions, mais je vais préciser quand même certains points.

Tout d'abord, sache que quand une énigme officielle sort, aucune question ne peut être posée sur cette énigme tant qu'il n'y a pas au moins 5 joueurs l'ayant finalisée, et ce, sans aucune aide. Oui, c'est possible, je te le confirme.
Ce n'est que quand le classement des 5 premiers est établi que le cercle des sages est ouvert pour les questions sur l'énigme en question.

Ce système est mis en place pour que tout le monde puisse avoir sa chance de monter sur le podium.
Pour ceux qui arrivent bien longtemps après que l'énigme soit sortie, il est donc évident que même s'ils ne participent plus vraiment au classement, il ne faut pas pour autant qu'ils puissent bénéficier d'une aide plus rapide.
J'essaie de regarder combien de temps il a fallu généralement aux 5 premiers pour être arrivé à terminer l'énigme. Ce temps (en moyenne) donne une bonne indication du temps d'attente depuis l'ouverture de l'énigme pour pouvoir poser sa question.
Ainsi, si par exemple, le joueur le moins rapide du top 5 a mis deux à trois jours pour finaliser, le temps d'attente sera quasi le même.

Maintenant, la manière de poser la question, d'indiquer ce qu'on a fait est important. C'est là qu'on peut voir les pistes que le joueur a explorées.

Il est aussi important de savoir que les sages ont à leur disposition des indications leur permettant de juger si la question aura une réponse.
Ainsi si au bout d'un jour ou deux, le joueur est à l'étape e ou f d'une énigme (dans les dernières), il n'aura pas forcément une réponse très explicative, seulement un indice pas trop parlant.
Par contre, si au bout de 10 jours, il est toujours bloqué à la première étape, l'indice sera plus parlant.

Bien entendu, nous ne savons pas vérifier si le joueur a passé du temps effectif sur l'énigme ou s'il l'a seulement ouverte et est revenu ensuite dessus après 10 jours. Je comprends alors ton désarroi et ton questionnement par rapport au temps passé sur l'énigme.
On fait au mieux, on compte sur le joueur pour éviter les tricheries de toutes sortes. Pour ma part, je me dis que le joueur qui en est à la 43e énigme par exemple, est quelqu'un qui aime chercher. Souvent, ce n'est pas ce genre de joueur qu'on n'aide pas. Au contraire, on les encourage.
Ce sont plutôt les joueurs qui posent des questions sur les énigmes seulement après les avoir ouvertes depuis 10 minutes qu'on envoie relire les règles du jeu.

En gros, le classement empêche l'aide systématique. Mais il a l'avantage d'essayer de mettre sur un pied d'égalité tout le monde, quel que soit le moment où l'énigme est ouverte.

Une dernière chose : continue de prendre du plaisir sur le site. Si tu viens à bloquer, un petit coup d'aération sur le forum avec les joueurs permet de souffler et d'ouvrir l'esprit !

P.S. J'ai horreur des joueurs qui ouvrent 6 ou 7 énigmes en même temps et posent une question sur chacune.
Je réponds généralement à l'une d'entre elles, et sur les autres, je conseille de réfléchir sur une à la fois !
Si tu fais partie de ce genre de joueurs, tu sauras alors pourquoi tu as cette réponse. Sinon, c'est aux autres qui liront peut-être ces mots que cette explication convient.

fvallee27 · #8

Bien entendu, nous ne savons pas vérifier..

De l'utilisation du verbe savoir par nos amis belges. J'adore ça, j'ai des collègues belges qui l'utilisent ainsi et ils m'offrent chaque fois le plaisir de sourire du plat pays qui est le leur.
OK, je suis hors sujet, alors j'en profite pour te souhaiter la bienvenue et bonne chance, La-rouge. Et puis bravo pour la pertinence de tes questions. J''ai souvent ouvert plusieurs énigmes en même temps (heureusement, je ne posais pas plusieurs questions), et je l'ai regretté, c'est bien plus agréable de terminer une énigme avant d'en commencer une autre. Profite de chaque étape, ce site est un pur bonheur.

golgot59 · #9

Pour les belges et les ch'tis comme moi qui ont du mal à comprendre ce que fvallee27 a à reprendre dans cette utilisation du verbe savoir, il faudrait effectivement dire en "bon français" :

"Bien entendu, nous ne pouvons pas vérifier..."

(juste pour préciser)

La-rouge · #10

Merci pour ces réponses ash00 et fvallee27.
Peut être qu'on devrait faire un sujet sur le fait d'ouvrir plusieurs énigmes à la fois. Ce que chacun en pense. Comment chacun vie sa technique? Pourquoi un jour le concepteur de prise2tête en est venu à ouvrir cette possibilité?

Parce que personnellement ça correspond à mon mode de fonctionnement dans la vie réelle aussi: je suis sur plusieurs fronts à la fois en permanence. Comme ça je passe mon attention d'une chose à une autre, je me nourris d'une réflexion sur l'une pour l'autre, si un aspect de la vie ne me donne pas satisfaction un autre comble mes attentes. Donc je n'ai pas honte de le dire, je regarde toutes les énigmes auquelles j'ai accès. Je les ouvre tous les jours tour à tour. Je réfléchis sur chacune. J'ai d'ailleurs une pochette avec mes hypothèses sur des feuilles pour chacune. Quand je finis par bloquer je passe à une autre énigme. Si j'en ressent le besoin dans le cheminement de ma penser je pose une question sur l'énigme.

J'imagine que c'est le "consumérisme de l'énigme" qui t'énerve ash00, je veux juste dire que parfois c'est simplement un fonctionnement et pas un "irrespect".

Mais ça ajoute apparemment un élément de plus pour me cataloguer dans les gens qui demandent trop tôt de l'aide.

Franky1103 · #11

Et voilà que les ch'tis s'y mettent aussi. Quand un belge te dit: "Saurais tu me sonner ?", il faut traduire par: "Pourrais tu me téléphoner ?", mais on comprend aussi.

redfly · #12

Coïncidence ? Hasard ? Mais je souris doucement devant les propos de La-rouge.

Et pourquoi souris tu béatement Redfly ? Juste parce qu'il y a une certaine analogie entre le pseudo de La-rouge et le mien : redfly : mouche rouge in french dans le texte et surtout par la similitude de toute ce qu'elle a écrit avec ce que je ressens.

Je reste persuadée que je suis masochiste pour continuer à chercher la résolution de ces foutues énigmes car mon esprit est beaucoup plus littéraire que logique ou arithmétique.

Mais il y a quelque chose qui me pousse à me dépasser. J'ai besoin aussi de me plonger dans plusieurs énigmes ouvertes à la fois....Sinon, je me serais déjà découragée complètement (comme je l'ai déjà fait en lâchant plusieurs mois leur résolution).
J'ai aussi pris la mouche après une réponse on ne peut plus sèche de la part de Ash (pour délai trop court pour la question posée) qui toutefois à pris la peine de m'expliquer le pourquoi du comment par la suite.

De toute façon, les réponses apportées aux questions des sages sont le plus souvent des nouvelles énigmes en soit plus que de réels indices. Houlà, je crois que je sors du politiquement correct...

J'ai aussi parfois l'impression que P2T pratique l'élitisme dans sa version "hard" et que les concepteurs des différentes énigmes, les officielles et les courantes, n'ont pas vraiment envie que tout un chacun arrive à découvrir le résultat de leur dur labeur.
Bien que dernièrement, je viens d'avoir la preuve que certains sont capables de tendre la main à ceux qui rament.... n'est-ce pas F**?
Bon quoi qu'il en soit, je suis et je resterai surement à l'image du morpion qui s'accroche au bas-clergé breton, la vilaine bête qui ne comprend pas tout mais qui cherche !!!!!
Je revendique haut et fort mon état de petite qui veut jouer dans la cour des grands.... Et tant pis si je vous embête....

Si les sages le désirent, ils peuvent me bannir... Mais j'ai eu le plaisir de me lâcher sur ce post.
Ah! ça fait du bien. Ce n'était peut-être pas le bon endroit mais tant pis.

Amitiés à tous et une accolade à La-rouge en particulier.
Redfly.

ash00 · #13

redfly a écrit:
Si les sages le désirent, ils peuvent me bannir... Mais j'ai eu le plaisir de me lâcher sur ce post.
Ah! ça fait du bien. Ce n'était peut-être pas le bon endroit mais tant pis.

C'est vrai, c'est plutôt là qu'on se lâche.
Ce post est épinglé tout en haut du forum blabla pour éviter qu'on soit encore plus énervé à le rechercher.

Il n'est aucunement question d'élitisme ici. La preuve avec MthS-MlndN qui fait partie de la bande. Alors que quand on le côtoie un peu, on s'aperçoit vraiment que la France accueille tout le monde... et parfois n'importe qui !

Il s'agit plus simplement de respecter le travail de création. Certaines énigmes ont demandé plusieurs jours, voire mois de conception. Lâcher des indices trop évidents trop rapidement gâche le plaisir de chercher et le travail du créateur.

Quoi qu'il en soit, vous êtes TOUTES et TOUS les bienvenu(e)s sur Prise2tête, c'est une évidence qu'il est bon de rappeler.

bidipe · #14

... même les belges...

C'est dire si ce forum est accueillant ^^

ash00 · #15

Bannissement... ou fessée en vue !

bidipe · #16

(hummm, je sais ce qui te ferait le plus plaisir, canaillouuuuuuuu)

ash00 · #17

Je t'ai reconnu David !

Spoiler : [Afficher le message]

bidipe · #18

désolée, la-rouge, d'avoir un peu envahi ton fil de discussion

fix33 · #19

Re-bonjour Redfly !
Non, je ne pense franchement pas que P2T soit élitiste.
Sur P2T, il y a d'une part les énigmes officielles, de celui qu'on surnomme le Ch'ef (je ne sais d'ailleurs toujours pas pourquoi il s'appelle efceba), le concepteur du site. Ses énigmes sont de plus en plus ardues, mais c'est aussi ce qu'on attend de lui : toujours de la nouveauté, de l'originalité, de la difficulté et un mode de résolution parfaitement logique... Ce qui est beaucoup demander, il faut bien le dire !! Bref, ce n'est pas élitiste, c'est juste progressivement plus difficile. Enfin, quand on voit le piétinement des droits d'auteur qui se fait sur Internet, je comprends le souci qu'a eu le Ch'ef pour préserver l'intérêt de son jeu.
Il y a aussi les énigmes de tout le monde. Dès lors que tu es inscrit(e), tu peux poster les énigmes que tu veux ou presque (éviter les énigmes déjà postées, vulgaires, officielles évidemment...). Et des énigmes il y en a vraiment de toutes sortes sur le forum : gentilles devinettes, problèmes de mathématique analytique que je ne comprends même pas la question !, énigmes culturelles, problèmes géométriques, crypto que c'est du chinois !, suites logiques improbables, stats dans les jeux, jeux de grille ou de plateau, questions de physique, même jeux de mots... Parfois un mélange de tout ça ! Alors certains des joueurs se sont spécialisés dans certains domaines de prédilection, mais il n'y a pas de fratrie de vilains matheux boutonneux qui noyauterait le site ! Il y a juste Ash qui a une lourde tâche et qui tient fidèlement le "navire" pendant que le Ch'ef prépare la 50ème sur une plage aux Maldives
Ce qui est génial sur ce site, c'est que c'est l'occasion de découvrir plein de choses : des actus amusantes (par exemple, les K-actus de Klim), des démonstrations étonnantes, des notations méconnues, des faits historiques surprenants, des jeux de grille sympa (e.g. les "Tents island", cf le "4000" de Gwen), des combinaisons originales (e.g. l'étape 3 du "Noir et blanc FIN" de Nobodydy)...
Bonne suite !
Fix

sosoy · #20

celui qu'on surnomme le Ch'ef (je ne sais d'ailleurs toujours pas pourquoi il s'appelle efceba)

EfCeBa plus précisément, et c'est le code d'une des couleurs utilisée pour le site.
Le vieux rose qui sert d'encart: #EfCeBa (*)

Si tu remarques bien, tout le site est construit avec 3 couleurs, Le vieux rose des encarts, le bleu gris (#f1f1f1) des fonds de citations et de pseudo (et d'un message sur deux sur la page d’accueil, qui se décline un peu selon l'endroit #ebebeb et #bfbfbf, ...euh...plus foncé ou plus clair quoi^^ ); et le fond crème (#ffffff) des messages et bords gauche et droit du site.

* Bien qu'avec la pipette j'arrive plutôt à #e7b49f ou #e7b59c qui est un peu plus foncé qu'#EfCeBa ?

SabanSuresh · #21

Rah ! Fallait pas le dire !!!!

Arrakis · #22

C'est marrant, même le pseudo de l'administrateur est une énigme, ici
Je me souviens qu'un topic avait même été ouvert à ce sujet

Ses énigmes sont de plus en plus ardues

Sur les premières, peut-être, mais globalement, je ne pense pas...
Chaque énigme est différente et sur un thème différent.
La difficulté dépend de la logique de chacun(e), et parfois de la connaissance du thème.
Certaines personnes vont passer une étape en 5 minutes et d'autres vont s'y arracher les cheveux pendant des semaines, alors que sur l'étape suivante cela peut être exactement le contraire

Dire que les énigmes sont de plus en plus difficiles risque de décourager certain(e)s joueur(euse)s qui le lisent et rament à mi-parcours, mais cela n'engage que moi

Quoi qu'il en soit, et qu'on soit content(e)s ou non des réponses des sages, P2T reste pour moi la référence absolue dans les sites d'énigmes, et le site qui m'en a donné le goût
En plus, quand j'ai résolu les 47 premières, je ne connaissais pas les solveurs en ligne, et je me suis tout tapé à la main
L'avantage, c'est qu'après on maîtrise pas trop mal les méthodes de cryptage

sosoy · #23

SabanSuresh a écrit:
Rah ! Fallait pas le dire !!!!

Pardon Spoiler : [Afficher le message]

Oui Arri, on est pas mal dans le cas, à avoir découvert les solveurs après avoir fait les officielles d'Ef' . Et j'en suis tout à fait ravie, et en plus ça permet par la suite d'avoir plus de facilité à créer des énigmes, je trouve.

Pour la difficulté croissante, quand même un petit peu après la 35 si je me souviens. Mais bon, ensuite, dans les 40, c'est vrai que c'est selon chacun.

Et concernant les Sages, même s'il est le plus présent pour l'instant, le sale Belge n'est pas le seul. Il sait peut-être répondre à toutes les questions mais son pouvoir n'est pas étendu !

Arrakis · #24

Oui Arri, on est pas mal dans le cas, à avoir découvert les solveurs après avoir fait les officielles d'Ef' . Et j'en suis tout à fait ravie, et en plus ça permet par la suite d'avoir plus de facilité à créer des énigmes, je trouve.

Absolument. Et c'est tellement jouissif de voir apparaître la réponse petit à petit sur son papier ou sa feuille excel

le sale Belge

Je ne sais pas s'il est sale néanmoins, c'est vrai que ces derniers temps, il a fort à faire, le pauvre, mais il garde la frite !
Bon d'accord, je sors...

Klimrod · #25

Sosoy a écrit:
Et concernant les Sages, même s'il est le plus présent pour l'instant, le sale Belge n'est pas le seul.

Sage, c'est la contraction de SAle belGE ?

Bon d'accord, moi aussi je sors.... Attends-moi, Arri...

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#1 - 04-04-2014 14:49:58

Cercle des Sagess - délai de réponse

#0 Pub

#2 - 04-04-2014 17:22:16

Cercle des Sages - délai de répnose

#3 - 04-04-2014 17:34:26

Cercel des Sages - délai de réponse

#4 - 04-04-2014 18:06:39

cercle des sages - délai de téponse

Franky1103 a écrit:

#5 - 04-04-2014 19:22:13

Cercle des Sages -- délai de réponse

#6 - 04-04-2014 19:45:25

Cerlce des Sages - délai de réponse

#7 - 04-04-2014 20:22:06

cercle des sages - félai de réponse

#8 - 05-04-2014 15:14:07

Cercle des Sages - délai de répnose

#9 - 05-04-2014 18:22:16

Cercle des Sages - élai de réponse

#10 - 05-04-2014 18:29:13

Cercle des Sagess - délai de réponse

#11 - 05-04-2014 18:33:41

cercle des szges - délai de réponse

#12 - 05-04-2014 22:14:06

Cerlce des Sages - délai de réponse

#13 - 05-04-2014 22:22:15

Cercle des Sages - délai de réposne

redfly a écrit:

#14 - 05-04-2014 22:26:20

cercle des sages - délai de téponse

#15 - 05-04-2014 22:26:58

Cercle des Sages délai de réponse

#16 - 05-04-2014 22:29:10

Cercle des Sagges - délai de réponse

#17 - 05-04-2014 22:33:02

Cercle des Sages - délai de réopnse

#18 - 05-04-2014 22:36:51

cercle des sages - délai dr réponse

#19 - 06-04-2014 10:02:22

Cerle des Sages - délai de réponse

#20 - 06-04-2014 11:36:51

Cerclee des Sages - délai de réponse

#21 - 06-04-2014 12:03:06

Cercle des Sages - délai de répose

#22 - 06-04-2014 12:16:57

Cercle des Sages -délai de réponse

#23 - 06-04-2014 12:54:47

Cercle des Sages - déali de réponse

SabanSuresh a écrit:

#24 - 06-04-2014 13:11:46

Cercle des Sages - délai de répones

#25 - 06-04-2014 13:15:27

cercle des sages - délai dz réponse

Sosoy a écrit:

Réponse rapide

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