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#1 - 09-11-2012 00:39:40
- titoufred
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(ir)ratipnnel
Etant donné un nombre rationnel r positif, à quelle condition sur r le nombre rr est-il rationnel ?
#2 - 09-11-2012 08:06:48
- masab
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(ir))rationnel
On suppose r>0. rr est rationnel si et seulement si r∈N∗. Pour le prouver, il suffit de considérer la décomposition de r en facteurs premiers.
#3 - 09-11-2012 10:46:35
- Klimrod
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(ir)raionnel
Hum.. Ca sent le devoir à faire à la maison. Nous sommes sur un site d'énigme, pas d'aide aux devoirs...

Bon, trêve de plaisanterie, si r est rationnel, il peut s'écrire de façon irréductible sous la forme p/q. Alors si racine q-ème de p et racine q-ème de q sont rationnels, r^r est rationnel. C'est une condition suffisante, mais est-elle nécessaire ? Klim.
J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.
#4 - 09-11-2012 11:11:57
- golgot59
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(ir)ratiinnel
r est rationnel donc r=a/b avec a et b entiers.
r^r=(a/b)^(a/b) est rationnel si a^(a/b) l'est ainsi que b^(a/b).
a^a est rationnel ainsi que b^a puisque a et b sont entiers, il reste donc à vérifier que (a^a)^(1/b) et (b^a)^(1/b) le sont aussi.
Il faut donc d'abord que la racine b-ièmes de a^a soit entière, c'est à dire que a^a puisse s'écrire c^b avec c entier.
On a alors
#5 - 09-11-2012 12:00:35
- Franky1103
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(ir)ratuonnel
A priori, si r n'est pas un entier, alors r puissance r est irrationnel. Je proposerais bien la condition que r soit un entier relatif. Mais est ce important que r soit positif ?
#6 - 09-11-2012 12:07:57
- titoufred
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(ir)rationenl
Tu es sur la bonne voie Franky, reste à trouver une preuve...
Pour la restriction r positif (disons strictement pour ne pas créer de polémiques), c'est que rr n'existe pas toujours lorsque r<0.
#7 - 09-11-2012 13:58:33
- shadock
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(ir)ratuonnel
Intéressant comme question, la fonction exponentielle n'est pas rationnelle, il faut donc que je trouve une raison qui fasse que
exy∗ln(xy)=x′y′ soit rationnelle?
Hum c'est pas très cool ça 
Shadock
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#8 - 09-11-2012 15:13:27
- titoufred
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(ie)rationnel
@shadock : que veux-tu dire par "la fonction exponentielle n'est pas rationnelle ?"
#9 - 09-11-2012 17:40:47
- Franky1103
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(ir)rtaionnel
Ah bon ! Je pensais que r^r existait aussi pour r entier négatif car dans ce cas on aurait: r^r = 1/r^(-r) avec (-r)>0. Pour que r soit un rationnel, il doit exister un entier relatif (positif ou négatif) m et un entier naturel (positif) n tel que: r=m/n. Dans ces conditions, on peut écrire: r^r = [(m/n)^m]^(1/n). Mais si le nombre (m/n)^m] est bien un rationnel, sa racine n-ième ne le sera que si n=1. Donc pour que r^r soit un rationnel, il faut et il suffit que r soit un entier relatif.
#10 - 09-11-2012 17:50:17
- shadock
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(ir)ratinnel
C'est sans doute un problème de français ^^ Je m'explique donc : J'entends que l'on ne peut pas exprimer la fonction exponentielle comme un fraction, en effet considérons le raisonnement par l'absurde suivant : exp(x) \in \mathbb{Q} \Longleftrightarrow exp(x)=\frac{P(x)}{Q(x)}[/latex] avec P et Q deux polynômes à coefficients réels. Donc [latex]exp'(x)=\frac{P'(x)Q(x)-P(x)Q'(x)}{Q^2(x)}=\frac{P(x)}{Q(x)} Soit P'Q-PQ'=PQ
Or deg(PQ)=deg(P)+deg(Q) deg(P'Q)=deg(PQ)-1 deg(PQ')=deg(PQ)-1 C'est à dire deg(P'Q)-deg(PQ') \le deg(PQ)-1, absurde!
Donc on ne peut exprimer la fonction exponentielle comme une fraction.
Shadock 
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#11 - 09-11-2012 17:55:56
- titoufred
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(ir)ratioonnel
@Franky : je ne parle pas que des entiers, je parle de r^r avec r rationnel. On prend r positif pour être sûr que r^r existe.
Par exemple pour r=-0,2=-\frac15, le nombre r^r existe, mais pas pour r=-0,5=-\frac12.
Sinon, ta démonstration est un peu expéditive, pourquoi forcément n=1 ?
#12 - 09-11-2012 18:00:09
- titoufred
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(ir)rationnzl
@shadock : ah ok, la fonction exponentielle n'est pas une fonction rationnelle ie un quotient de 2 polynômes. Je suis d'accord. Mais à quoi ça sert ?
#13 - 09-11-2012 18:10:07
- shadock
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(ir)raionnel
a^b=e^{bln(a)} Shadock 
Euh je crois que je dis une bêtise, bon je vais réfléchir...
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#14 - 10-11-2012 11:36:28
- Vasimolo
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(ir)rationne
Bonjour 
Le problème est assez simple si on le prend par le bon bout .
\sqrt[n]{x} est rationnel si et seulement si x est une puissance nième d'un rationnel . Si x=\frac ab et x^x=\sqrt[b]{x^a} sont rationnels alors x^a doit être une puissance bième d'un rationnel et comme on a pris soin de prendre a et b premiers entre eux x est aussi une puissance bième d'un rationnel . Alors a est une puissance bième d'un entier et b une puissance aième d'un entier . Comme on travaille sur des entiers , quelques inégalités simples donnent a=1 ou b=1 . On élimine facilement a=1 , il reste b=1 qui ne pose aucun problème .
Les solutions sont les entiers positifs .
Vasimolo
#15 - 10-11-2012 13:21:37
- titoufred
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(iir)rationnel
@masab : Bonne réponse, mais si tu as envie de développer un peu, c'est pas de refus...
@Vasimolo : Oui bravo.
#16 - 10-11-2012 14:57:30
- Franky1103
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(ir)ratioonnel
Complément à mon post précédent On a la relation: r^r = (m/n)^(m/n) = [(m/n)^m]^(1/n) Donc (m/n)^m doit être une puissance n-ième d'un rationnel et, puisque m et n sont premiers entre eux (fraction par définition irréductible), (m/n) aussi. Donc m et n doivent être des puissances n-ièmes d'entiers. Donc il doit exister un entier p tel que: n = p^n, d'où: p = exp[log(n)/n], uniquement vérifié pour n=1. Je maintiens donc ma conclusion que r doit être un entier relatif.
#17 - 10-11-2012 15:30:30
- titoufred
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(ir)rationnem
Oui Franky bravo, c'est bien ça.
#18 - 10-11-2012 16:16:08
- masab
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(ir)ratinnel
Pour simplifier, je prouve d'abord ce que j'ai énoncé dans 2 cas particuliers. 1) r=p^\alpha avec p premier, \alpha\in\mathbb{N}^* Dans ce cas r^r est un entier.
2) r=\frac{1}{p^\alpha} avec p premier, \alpha\in\mathbb{N}^* Supposons que r^r soit rationnel : r^r=\frac{a}{b}[/latex] avec [latex]a,b[/latex] premiers entre eux. Alors [latex]b^{p^\alpha}=a^{p^\alpha}\,p^\alpha D'après le lemme de Gauss, p divise b ; donc p ne divise pas a. Si b contient le facteur p à la puissance k\geq 1, on a donc p^{k\,p^\alpha}=p^\alpha k\,p^\alpha=\alpha ce qui est impossible. Donc r^r n'est pas rationnel.
Le cas général se traite de façon analogue, en considérant la décomposition de r en facteurs premiers.
#19 - 11-11-2012 11:41:40
- leberbere
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(irr)rationnel
faire fonctionner sa tête , y'a pas mieu, lol
#20 - 11-11-2012 12:42:24
- nodgim
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(iir)rationnel
Je ne vois pas de solution autre que r entier.
#21 - 11-11-2012 12:58:43
- titoufred
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(ir)ratuonnel
@leberbere : Il y a bien une condition : par exemple pour r=\frac12, on obtient r^r=\sqrt{\frac12}=\frac1{\sqrt2} qui n'est pas rationnel.
@nodgim : Oui, bonne réponse. Sais-tu pourquoi ?
#22 - 12-11-2012 17:22:13
- titoufred
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i(r)rationnel
Bravo à tous ceux qui ont trouvé que r doit être entier.
Je fournis ici une démonstration très détaillée :
On pose r=\frac ab avec a et b deux entiers (strictement positifs) premiers entre eux.
On suppose que r n'est pas entier (ie b \geq 2) et que r^r est un rationnel.
On peut écrire r^r=\frac pq avec p et q deux entiers premiers entre eux.
Cela donne \frac{a^a}{b^a} = \frac{p^b}{q^b}
Comme les deux fractions sont irréductibles, on en déduit que b^a=q^b
Notons ce nombre x. Dans la décomposition en produit de facteurs premiers de x, les puissances qui apparaissent sont des multiples de a car x=b^a, et également des multiples de b car x=q^b. Puisque a et b sont premiers entre eux, on en déduit que ces puissances sont des multiples de ab et par conséquent que x=y^{ab} où y est un entier.
On en déduit que b^a=y^{ab} et donc b=y^b.
Mais b \geq 2 donc y \geq 2 et donc b \geq 2^b. C'est absurde.
Par conséquent, si r est un rationnel non entier, alors r^r est irrationnel. Évidemment, si r est un entier, alors r^r est un entier donc un rationnel.
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