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#1 - 17-03-2011 23:24:57
- Vasimolo
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#2 - 17-03-2011 23:50:19
- shadock
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Gâtea u36
Je vais ajouter petit à petit :
Le gâteau fais 10 cm de diamètre, donc si on place le cache avec le centre superposé avec celui du gâteau, il faut 81 cerises à l’extérieur de ce périmètre.
Il reste plus qu'à savoir si cela est possible.
"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline
#3 - 18-03-2011 07:58:19
- dylasse
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Gâteauu 36
Avec 7 caches, je recouvre entièrement le gateau (un centré + 6 dont les diamètres sont les cordes de l'hexagone inscrit dans mon gateau), je recouvre donc les 91 cerises. Si aucun cache ne recouvre plus de 11 cerises, alors les 7 ne recouvrent que 70 cerises au maximum : contradiction. Le patissier n'a donc pas moyen de disposer 91 cerises de telle sorte que 11 d'entre elles ne puissent être recouvertes par un disque.
Remarque : si on considère que les cerises ont une épaisseur, on peut supprimer les 12 points du recouvrement à 7 caches qui ne sont recouverts que par le perimètre d'un cache en en rajoutant un huitième (on a toujours 91/8>=11).
Remarque 2 : d'après ma réponse, 71 cerises auraient été suffisantes pour ruiner notre patissier... alors, est-ce une erreur d'énoncé de Vasimolo, une erreur de résolution de Dylasse ou un piège de Vasimolo qui n'a pas pris le nombre optimisé pour nous faire cogiter un peu plus !!!
#4 - 18-03-2011 14:13:32
- Oups!
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Gâteu 36
Oh ! une éclipse de soleil vu de HD 217107b, magnifique, vite mes lunettes
Plus sérieusement, concernant le problème, j'ai l'intuition qu'il faut disposer les cerises le long d'une spirale qui va du centre jusqu'au bord du gâteau. la densité des cerises sur cette ligne augmentant au fur et mesure que l'on s'approche du bord.
Quand à le démontrer, c'est une autre paire de manche, ce ne doit pas être par hasard que l'on aie autant de temps pour trouver.
JJ
#5 - 18-03-2011 14:14:13
- halloduda
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Gtâeau 36
Je ne vois pas comment il peut faire ça avec plus de 70 cerises si le masque est pour 11.
Sur le pourtour, on ne peut pas mettre plus de 10 cerises sur un arc quelconque d'angle 60°, soit 60 cerises au total, sinon il existerait une position où un masque couvrirait 11 cerises.
Quelque soit la répartition sur les arcs de 60°, il ne reste plus qu'une très petite zone au centre, qui peut recevoir un maximum de 10 cerises, le total est 70.
Si le masque était pour 14 cerises, alors on pourrait mettre 91 cerises en 7 groupes de 13, 6 groupes sur 6 arcs de 60°, et 1 groupe au centre.
#6 - 18-03-2011 14:49:52
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Gâteau 6
Si les cerises étaient réparties uniformément, cela ferait 22.75 cerises par disque noir non tronqué en moyenne.
Je pense que la solution existe mais... Il doit falloir raisonner sur des densité. Je verrais bien cette densité diminuer en allant vers le centre. Peut-être, faire une équation sur l'intersection des 2 disques quand l'un traverse l'autre (comme une éclipse).
Je vais y réfléchir...
JJ
#7 - 18-03-2011 15:23:41
- L00ping007
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gâtrau 36
Lemme : on peut placer placer 9 petits disques qui recouvrent l'intégralité du grand disque
Si on arrive à démontrer ce lemme, alors en plaçant 10 bougies maximum par disque, on arrive à mettre au plus 90 bougies sur le gâteau. Mais la 91ème sera forcément dans une des 9 régions, et on aura alors une région avec 11 bougies, ce que refuse le pâtissier ! La chose est donc impossible
Démonstration du lemme : Je suis en train de faire une figure : on trace l'hexagone inscrit dans le grand disque de côté le rayon du grand disque. 6 disques auront chacun pour diamètre un côté de l'hexagone, et les 3 autres auront pour diamètre les segments reliant un sommet de l'hexagone au centre du grand disque (on prend un sommet sur 2). Ca sera plus clair avec une vraie figure ...
... que voici !
EDIT Et ton message me confirme qu'on peut faire mieux, je m'en doutais, mais je suis contenté de trouver 9 zones, comme tu parlais de 91 bougies La question serait donc de savoir quel est le nombre minimum de disques de 5cm de diamètre permettant de recouvrir le grand disque ... Moins que 9, apparemment La figure suivant montre qu'on peut le faire avec 7 zones. Je ne pense pas qu'on puisse faire mieux, mais je n'en suis pas sûr !
#8 - 18-03-2011 15:58:45
- Franky1103
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Gââteau 36
Bonjour, Je pense qu'il y aura toujours un gagnant. En effet, le pâtissier aura intérêt à répartir les cerises le plus uniformément possible car une sous-densité de cerises sur une zone entraînerait forcément une sur-densité ailleurs, ce qui aggraverait la situation. Or le rapport des surfaces est de (pi D2 / 4) / (pi d2 / 4) = (D/d)2 = 4. On est donc sur de couvrir au moins ent(91/4) = 22 cerises avec le cache. Même avec 22 cerises (au lieu de 11), il y aura toujours un gagnant. Tiens, me serais-je trompé dans mon raisonnement ? Ou Vasimolo aurait-il compté les cerises un peu trop rapidement ? Bonne journée. Frank
#9 - 18-03-2011 16:28:11
- gwen27
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âteau 36
En fait l'angle de 66, 66 ° est choisi car la marge de manoeuvre est entre 60° et environ 70° ( tangentes au cache ) Entre ces deux valeurs, il n'y en a que 4 qui permettent cette solution, de manière à ce que la dernière cerise retombe sur la première :
Alpha / 5 doit être un diviseur entier de 360
ce qui laisse 360 x5 /alpha entier avec alpha compris entre 60 et 70 ce qui laisse le choix entre 26, 27, 28, ou 29 cerises par cercle.
#10 - 18-03-2011 17:55:35
- Vasimolo
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#11 - 18-03-2011 19:01:03
- Vasimolo
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#12 - 18-03-2011 19:09:52
- gwen27
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âteau 36
Je t'avouerais que moi non plus... mais bon, au moins j'aurais tenté. Je ne suis pas doué pour ce genre de problèmes.
#13 - 18-03-2011 21:40:24
- gasole
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Gâtea 36
J'aurais tendance à dire que ça n'est pas possible. C'est approximatif mais voilà : Soit une configuration des bougies. Soit C le grand cercle (le gâteau), et E l'ensemble des cercles inscrits dans C, et soit b(c) = nombre de bougies cerises couvertes par c pour c€E.
Examinons m=max b(c) (pour c€E), autrement dit, m est le plus grand nombre de bougies capturées dans un cercle c pour la configuration courante. On souhaite que m soit inférieur à 11, or m est minimal (?) quand tous les b(c) sont égaux à la moyenne attendue (l'idée étant que si un c en couvre moins que la moyenne, un autre devra en couvrir plus). Or, la moyenne est donnée par (bougies/surface de C) * (surface de c), soit 91/(pi.R^2)*(pi.r^2) avec R=10 et r=5, soit 91/4=22,75 bougies
Soit dC la densité moyenne de cerises sur le gâteau (dC=91/(pi.R^2)) et d(c) celle sur un c€C quelconque (d(c)=b(c)/(pi.r^2)). Il est impossible que pour tout c, d(c)<dC sinon les c€E ne recouvrirait pas toutes les cerises (ça me paraît évident mais y a un trou là). Donc il existe au moins un c0 tel que d(c0)>=dC. Mais alors, b(c0)=d(c0).pi.r^2>=dC.pi.r^2=91/(pi.R^2).pi.r^2=22,75 : près du double de ce qu'il faudrait !?
Addendum : E ne contient pas E' l'ensemble des cercles non-inscrits dans C (ceux qui chevauchent), mais si on les considère, il existe a fortiori au moins un c0 tel que d(c0)>=dC. Ca ne change pas le résultat d'impossibilité.
#14 - 19-03-2011 13:30:01
- Vasimolo
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hâteau 36
@Gasole
Tu fais couler un peu trop de suif sur mes cerises , mais bon l'idée est là
@Tous
Ce soir ou demain , je donne un développement au problème , je pense que les idées développées par Dylasse , 007 et autres donneront une bien meilleure borne que la mienne , mais comme l'idée est simple elle mérite qu'on si attarde un peu .
Bon courage à ceux qui cherchent
Vasimolo
#15 - 19-03-2011 13:51:08
- gasole
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Gâteua 36
lol oui, pourquoi je parle de bougies moi ?
#16 - 19-03-2011 23:42:39
- Vasimolo
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Gâtteau 36
J'ai ajouté un petit bonus pour ceux qui ont dévoré le problème trop goulûment pour l'apprécier
Vasimolo
#17 - 20-03-2011 14:09:23
- halloduda
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gâyeau 36
Bonus diamètre 3.80 m, masque 5 cm.
Avec une structure de cercles concentriques comme dans le problème initial, 23872 cerises, la structure n'est pas adaptée.
Sauf erreur de calcul, je ne dépasse pas 26610 cerises avec une structure hexagonale symétrique, avec cerise au centre.
#18 - 20-03-2011 18:47:30
- Vasimolo
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gâteai 36
@Halloduda
Je te fais confiance pour les calculs
L'idée du Bonus serait plutôt : peut-on répondre à la question "sans effort" ? La borne étant volontairement large
Il y a une réponse en quelques lignes , sans calcul compliqué ou configuration fantaisiste .
Vasimolo
#19 - 20-03-2011 19:23:02
- gasole
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Gâteau 63
Y a pas une autre boulangerie dans ton patelin ?
L'approche précédente donne 10,38 comme quantité moyenne de cerises pour chaque c, comme par hasard... avec dC~0,53 cerise/cm2
Une question me brûle les lèvres, les cerises ont-elles une surface ? Ou, est-il possible de couvrir 10 cerises plus une demi par exemple ?
#20 - 20-03-2011 23:53:20
- Vasimolo
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#21 - 21-03-2011 00:30:05
- gasole
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GGâteau 36
Toujours pas possible ?
Si c'était possible et si les cerises sont des points, alors la densité de 10,4 ne peut être atteinte en couvrant des morceaux de cerises, chaque cercle c couvre donc au plus 10 cerises (puisqu'il faut arrondir), mais alors chacun a une densité moyenne d'au plus 10/(pi.r^2) et donc (?) la densité moyenne sur tout le gâteau est aussi inférieure à 10/(pi.r^2) ce qui permet 10/(pi.r^2)*(pi.R^2)=57760 cerises, pas plus.
#22 - 21-03-2011 08:37:48
- Vasimolo
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Gteau 36
@Gasole
En quoi le fait que la densité de cerise moyenne recouverte par un disque de diamètre 5 cm soit supérieure à 10 entraine-t-il forcément l'existence d'un tel disque recouvrant au moins 11 cerises ?
Ca marche aussi avec une couronne , une étoile , un rectangle ?
Vasimolo
#23 - 21-03-2011 08:51:10
- gasole
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Gtâeau 36
Parce que c'est une surface convexe. J'imagine que ça doit se déduire d'un truc connu que je ne connais pas.
J'avoue que le passage de "pour tout disque c, la densité est <= d" à "la densité est <= à d sur tout le grand disque" est une question très intéressante et qui me turlupine. Je ne trouve rien de tout fait et ne vois pas très bien comment faire en général...
#24 - 22-03-2011 17:04:21
- Vasimolo
- Le pâtissier
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Gâteau 336
C'est sûrement de ma faute 007 mais je ne comprends pas ton argument
Vasimolo
#25 - 23-03-2011 17:35:26
- Vasimolo
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