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#1 - 08-01-2013 22:45:10
- Vasimolo
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#2 - 08-01-2013 23:19:09
- Franky1103
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Au moins al moitié !
C'est du gâteau
#3 - 09-01-2013 10:00:24
- SHTF47
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au moins la mpitié !
Raisonnement par l'absurde spotted.
La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]
#4 - 09-01-2013 11:29:37
- MthS-MlndN
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Au moinns la moitié !
Bah plus qu'à nous montrer
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#5 - 09-01-2013 11:55:59
- godisdead
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Au moiins la moitié !
Si on prend le cas le plus défavorable, tous les points sont sur la diagonale bas/gauche => haut/droit. Tous les carrés remplissent la moitié de la figure (ex : la partie entre le coin en haut à gauche et la diagonale), est-ce que la surface occupée par les coins de chaque rectangle (ceux qui sont sous la diagonale) est supérieur au vide entre chaque rectangle déssiné ?
XXXXX XXXXO XXXOO XXOOO XOOOO
S'il y a 5 points, c'est evident, mais lorsque le nombre de points tend vers l'infini ?
#6 - 09-01-2013 14:24:10
- w9Lyl6n
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Au moins l amoitié !
godisdead: Si on prend le cas le plus défavorable[...]
J'ai pensé aussi à ce cas là, mais je ne vois pas pourquoi c'est le plus défavorable
#7 - 09-01-2013 16:46:30
- Vasimolo
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Au moins la moiti !
Il semble que pour [latex]n[/latex] points la borne inférieure de l'aire que l'on peut recouvrir serait [latex]\frac{n+1}{n}[/latex] ce qui correspond bien à [latex]n[/latex] points régulièrement répartis sur la diagonale .
Il faut prendre ça avec un gros conditionnel car je n'ai aucune certitude et bien sûr aucune preuve
On peut tout à fait accepter que les rectangles aient des frontières communes , ça simplifie la vision des choses sans rien changer à la borne .
Vasimolo
#8 - 09-01-2013 17:14:10
- titoufred
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au miins la moitié !
Oui j'ai également trouvé [latex]\frac{n+1}{n}[/latex] pour [latex]n[/latex] points régulièrement répartis sur la diagonale.
Reste à prouver que c'est le pire des cas...
#9 - 09-01-2013 17:24:45
- godisdead
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Au mooins la moitié !
Je n'ai pas les bases mathématiques pour le prouver, mais l'idée est que pour avoir le moins de surface pavé, il faut que chaque point se gène le plus possible. Donc l'écart des coordonnées entre le point A(E;F) et le point B(R;S) doivent être minimum en X et en Y. (A et B étant deux points consécutifs) Pour E=0 et F=0, on a R=S, et donc tous les points sont sur la diagonale.
#10 - 09-01-2013 17:46:36
- Vasimolo
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Au moins l amoitié !
Il semble que le Latex du site ait de nouveau rendu l'âme , espérons que le problème ne nécessitera pas trop de calcul
Je ne pense pas que le problème nécessite de grosses connaissances mathématiques , il s'agît plutôt de trouver un bon angle d'attaque ( plus facile à dire qu'à faire ) .
Vasimolo
#11 - 09-01-2013 18:10:27
- nodgim
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Au mons la moitié !
Tiens! Je pensais que c'était "Domi" qui proposait cette énigme, et j'allais justement lui suggérer de la présenter ici. ça fait déja plusieurs jours que j'y réfléchis et je n'ai pas de solution, malgré l'évidence de la chose...
#12 - 09-01-2013 18:15:31
- Vasimolo
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au moibs la moitié !
Imod , Domi , Vasimolo , ... , c'est selon la forme du gâteau .
Certains gâteaux conviennent à tout le monde alors autant les partager
Vasimolo
#13 - 09-01-2013 18:24:24
- nodgim
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Au omins la moitié !
J'ai bien remarqué que les problèmes que tu posais sur Math Forum étaient de même nature, mais c'est très curieux, je n'ai pas reconnu ta personnalité dans les 2 sites. Je te trouve ici moins émotif, un peu plus sur le recul, plus posé. Est ce à dire que nos personnalités évoluent en fonction du public ? J'en suis encore tout retourné, de cette révélation...
#14 - 09-01-2013 18:27:38
- Vasimolo
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#15 - 09-01-2013 18:39:02
- nodgim
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Au moins la moitéi !
Je suis surtout plutôt surpris de cette cachotterie pas bien utile. Mais bon, c'est pas bien grave. Je ne comprends pas, c'est tout.
#16 - 09-01-2013 18:48:49
- Vasimolo
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Au moins la miotié !
Ce ne sont pas des cachotteries quand je m'inscris sur un site je propose mon pseudo usuel et quand il est refusé j'en propose un deuxième , etc , ...
Je n'ai jamais caché ma participation à plusieurs sites , j'ai même fourni plusieurs liens de sujets que j'avais proposé en parallèle sur d'autres sites sous d'autres pseudos .
J'étais persuadé que tu m'avais reconnu mais comme tu dis ce n'est pas très grave .
Vasimolo
#17 - 10-01-2013 17:32:46
- Jackv
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#18 - 10-01-2013 18:06:54
- nodgim
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Au moins la moité !
Beaux dessins, mais pas très convaincants pour l'instant. En mettant les points au hasard, on a des configurations bien plus compliquées.
#19 - 10-01-2013 19:41:53
- Vasimolo
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Au moins la oitié !
Je peux me tromper mais il me semble qu'on peut évacuer les problèmes de limite , on est complètement dans le discret , c'est presque un problème d'échiquier . On peut supposer sans peine que tous les points sont aux nœuds d'un quadrillage orthonormé . On peut aussi évacuer les problèmes de contact entre les petits rectangles , si on arrive à faire plus que 1 avec contact on fera plus que 1 sans contact . Bref on a un échiquier avec des coins inférieurs-gauches imposés et il faut faire un pavage rectangulaire qui recouvre au moins la moitié de l'échiquier .
C'est plus facile à visualiser mais apparemment pas plus simple à résoudre
Content de voir que le problème vous plait
Vasimolo
#20 - 10-01-2013 19:52:09
- golgot59
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Au moins la moiti !
C'est amusant, mais je me suis fait les même réflexions que vous tous, avec les même erreurs au départ.
La représentation sous le bon angle reste cependant compliqué à trouver... s'il existe !
#21 - 10-01-2013 20:02:55
- godisdead
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Au moins la moitéi !
On peut aussi évacuer les problèmes de contact entre les petits rectangles , si on arrive à faire plus que 1 avec contact on fera plus que 1 sans contact .
Non, je ne suis pas d'accord. Comme vu plus haut par Jackv. Lorsque le nombre de points tend vers l'infini, la formule reste vrai à condition que la distance entre 2 bandes soit toujours infiniment plus petite que la largeur d'une bande. Ce qui devient douteux à la limite, lorsque la largeur d'une bande tend vers zéro ! Sauf si on accepte, comme le propose Vasimolo que les rectangles aient des frontières communes.
Prenons un exemple physique : Sur un carré de 10 cm de coté, tu mets des points sur la diagonale espacée de 1 mm (voir 0.5 mm), et tu essayes sans que les rectangles se touchent de remplir plus de la moitié de ton carré !
#22 - 10-01-2013 20:07:51
- godisdead
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Au moinns la moitié !
Un autre angle d'attaque pourrait être, soit un carré 100 * 100. 10 000 points, je peux remplir tout le carré. Pour chaque point que je supprime, quelle surface je laisse vide ? Est-ce qu'en enlevant un grand nombre de point, j'arriverais à laisser 5000 carrés vides ?
Est-ce que le cas d'un carré 2*2 ou 3*3 permet de généraliser à N*N ?
Je creuserais ça dès que ma fille sera au lit !
#23 - 10-01-2013 20:30:41
- Vasimolo
- Le pâtissier
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au moons la moitié !
godisdead a écrit:On peut aussi évacuer les problèmes de contact entre les petits rectangles , si on arrive à faire plus que 1 avec contact on fera plus que 1 sans contact .
Non, je ne suis pas d'accord. Comme vu plus haut par Jackv.Lorsque le nombre de points tend vers l'infini, la formule reste vrai à condition que la distance entre 2 bandes soit toujours infiniment plus petite que la largeur d'une bande.Ce qui devient douteux à la limite, lorsque la largeur d'une bande tend vers zéro !
Pas d'accord avec le désaccord .
Les deux limites n'évoluent pas en même temps , on fixe un nombre de points très grand si on veut , mais une fois donné il ne bouge plus puis on affine l'espace entre les rectangles donc contact ou pas contact , le problème est le même .
Vasimolo
#24 - 10-01-2013 20:57:55
- godisdead
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Au moins la mitié !
Pas d'accord avec le pas d'accord avec le désaccord
A partir de ma théorie (les points sur la diagonale), le problème se resume à déterminer si l'aire du triangle sous la diagonale de chaque rectangle est plus grande ou plus petite que le vide entre ce rectangle et le suivant. La tolérance de vide entre deux rectangles est une constante. Une fois que cette constante est déterminé, tu pourras determiner à partir de combien de points tu n'arriveras plus à remplir la moitié de ton carré !
#25 - 10-01-2013 21:39:40
- Vasimolo
- Le pâtissier
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Au monis la moitié !
A dire vrai je n'ai pas regardé ta théorie en détail , le nombre de point étant fixé , si on peut faire plus que 1 en acceptant les contacts , on peut faire plus que 1 en les approchant , c'est une évidence topologique
Vasimolo
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