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#1 - 07-04-2011 02:15:55
- L00ping007
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jeu de nim à 3 jouzurs
Avec 2 amis à vous, vous décidez de joueur à une variante du jeu de Nim. Dans cette variante, les joueurs prennent à tour de rôle des allumettes d'un seul et même tas, le perdant étant celui qui ramasse la dernière allumette ou est empêché de jouer. A chaque tour, un joueur peut prendre 1, 2, ou 3 allumettes, mais jamais le même nombre que celui choisi par l'adversaire qui vient juste de jouer. On considère que chaque joueur joue de manière optimale.
Vous êtes le plus âgé des 3, donc par respect vous avez le droit de choisir votre position : 1 pour le joueur qui commence 2 pour le joueur qui jouera en second 3 pour le joueur qui jouera en troisième.
Puis le nombre total d'allumettes du tas est choisi aléatoirement parmi les entiers naturels non nuls.
Q1 Quelle position choisissez-vous ?
Q2 Quelle est alors votre probabilité de ne pas perdre la partie ?
La case valide la réponse sous cette forme : R1,R2, où: R1 est la réponse à la question 1 : 1, 2 ou 3 R2 est la réponse à la question 2 sous la forme p/q fraction irréductible.
Indice : Spoiler : [Afficher le message] En fonction de ce qu'ont joué les 2 joueurs avant vous, vous pouvez toujours faire en sorte que la somme des allumettes retirées lors de ces 3 tours soit un multiple de 6. Cela fait apparaître une période de 6
#2 - 07-04-2011 11:28:30
- gasole
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eu de Nim à 3 joueurs
Etonnant ! L'autre jour j'y ai joué pour la première fois avec ma fille et une de ses copines pour passer le temps en voiture ... Quelle coïncidence !
Mais je n'y ai pas réfléchi, pas facile en conduisant.
#3 - 07-04-2011 14:11:29
- Nicouj
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Je ude Nim à 3 joueurs
on peut toujours prendre un nombre d'allumettes différent des deux derniers ce qui fait tous le temps 6 allumettes a chaque tour de 3 personnes.
- Si il y a 6k+2 allumettes, je commence et je prends 1 allumette puis je complète à 6 a chaque tour et le joueur 2 perdra - Si il y a 6k+3 allumettes, je commence et je prends 2 allumettes puis je complète à 6 a chaque tour et le joueur 2 perdra (ou je peux prendre 1 allumette et faire perdre le joueur 3) - Si il y a 6k+4 allumettes, je commence et je prends 3 allumettes puis je complète à 6 a chaque tour et le joueur 2 perdra ( ou je peux prendre 2 allumettes et faire perdre le joueur 3) - Si il y a 6k+5 allumettes, je commence et je prends 3 allumettes puis je complète à 6 a chaque tour et le joueur 3 perdra
Si il y a 6k allumettes je veux être le joueur 2 et je vais me retrouver dans un des 4 cas gagnants où je choisis de commencer Si il y a 6k+1 allumettes je veux être le joueur 3 et je vais me retrouver dans un des 4 cas gagnants où je choisis de commencer
#4 - 07-04-2011 14:35:26
- L00ping007
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jeu de nim à 3 joueuts
Oui Nicouj pour le raisonnement. Dans ton avant-dernier cas, tu peux aussi te placer comme dans tes premiers cas et être sûr de ne pas perdre
J'ai un peu modifié l'énoncé en stipulant que le nombre d'allumettes est choisi après le choix de votre position. Il faut donc choisir la place qui offre le plus de chances de ne pas perdre, quel que soit le nombre d'allumettes.
#5 - 07-04-2011 15:35:45
- Clydevil
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Jeu de NNim à 3 joueurs
Jouer "optimalement" à plus de 2: C'est toujours un probleme en théorie des jeux lorsqu'on parle d'optimalité avec plus que 2 joueurs, car il y a toujours cette notion de coopération relativement pénible à considérer. Certes on peut penser résoudre ce point gênant en déclarant "il n'y a pas de coopération" cela dit elle peut très bien être totalement involontaire.
Ce que je veux dire c'est que c'est très difficile de définir ce que "optimalement" veut dire à plus que 2.
Autrement formulé: mettons qu'on me dise que le joueur 2 en jouant "optimalement" à 20% de chance de ne pas perdre contre deux autres joueurs jouant eux aussi "optimalement". Et que contre un duo d'autres joueurs individuellement moins intelligents donc (car ne servant pas au mieux le propre interet) mais développant volontairement ou pas une forme de coopération alors ca chute maintenant à 10%. Ba il me semblerait naturel après un tel exemple de remettre en cause ce qu'"optimalement" et "intelligent" peuvent bien vouloir dire! (Vu qu'on peut avoir pire que ce que notre "pire cas optimal" prévoit et qu'un ensemble de joueurs moins intelligents individuellement peut être en groupe plus optimal)
Dans le même genre: Dans le cas général il est aussi tout a fait possible qu'un joueur voit que plusieurs options soient d'égale valeur stratégique pour lui, dans ce cas il est tout a fait possible que plusieurs joueurs puissent coopérer contre un autre sans pour autant dégrader nécessairement leur stratégie personnelle.
Do you see my point? (Mais il est tout à fait possible que je me fourvoie)
Ps: Ça me semble ambigüe aussi de parler de tirage aléatoire du premier entier. Car ceci influence nécessairement la proba demandée et comme "tirer de manière homogène parmi une infinité dénombrable" n'a pas de sens alors il faudrait donner une répartition de proba du premier truc. Ou alors ceci n'influence pas la proba demandée auquel cas comme le reste du scenario est déterministe c'est nécessairement 0 ou 1.
NON?
#6 - 07-04-2011 15:44:55
- L00ping007
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Jeu de Nim à 3 jouurs
@Clydevil : je vois à peu près ce que tu veux dire. Dans ce cas précis, chaque joueur joue de manière à être sûr de ne pas perdre. Une certaine position permet ceci dans la majorité des cas, selon le nombre d'allumettes, c'est donc cette position qu'il faut choisir. La notion de coopération des autres joueurs n'intervient pas, car dans les cas favorables, la bonne position assure de ne pas perdre quelle que soit le jeu des 2 autres. Ceux-ci joueront aussi pour ne pas perdre, mais ne pourront rien faire. Pour le tirage aléatoire, tu n'as qu'à considérer que le nombre d'allumettes est choisi parmi les entiers compris entre ... 1 et 666, par exemple ?
#7 - 07-04-2011 16:05:03
- Nicouj
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Jue de Nim à 3 joueurs
Ok alors je décide de commencer,
Si n = 6k+1, je perds forcément car le 3eme complétera a 6 a chaque tour et j'aurai le dernier Si n = 6k+2 le joueur 2 perd Si n = 6k+3 ou 6k+4 le joueur 2 ou 3 perd suivant qui je préfère. Si n = 6k+5 le joueur 3 perd
Si n = 6k, je joue 3 car si je joue moins je peux me retrouver a 6k'+1 au coup suivant donc perdre. Soit 3 complète à 6 et finit par perdre soit 3 joue 3 et je me retrouve à 6k'+5. Je joue 2 car sinon j'ai encore un risque de me retrouver a 6k'+1. A partir de la soit 3 me ramène dans un état ou j'ai déjà été soit il me ramene dans une des positions gagnantes lorsque je commence. Et comme j'ai toujours des allumettes a jetter (6k ou 6k+5) je ne perd pas
Je commence donc et je ne perd que si il y a 6k+1 allumettes (proba de gagner = 5/6)
#8 - 07-04-2011 16:06:34
- L00ping007
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jeu de nim à 3 joueurq
Parfait Nicouj
#9 - 07-04-2011 16:44:36
- Clydevil
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jeu de nim à 3 joururs
Ha oui en effet dans ce cas particulier la coopération ne change rien. Mouarf réponse en version de flemmard que je suis: Par "programmation dynamique inverse" en partant de l'entier 1 on va voir un motif de période 6 se former dans les états du jeux et voir que se trouver initialement(donc sans contrainte de mouvement) dans une position non congruente à 1 modulo 6 permet d'être sur de gagner quoi que fasse les deux autres. Il y a clairement plus de chance d'être mis dans une position perdante (congruente à 1 modulo 6) si un autre joue en premier, il faut donc être le premier et on a 5 chances sur 6 d'être sur un entier ou on peut assurer de ne pas perdre.
#10 - 07-04-2011 18:32:42
- L00ping007
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#11 - 11-04-2011 12:57:54
- L00ping007
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jeu de nim à 3 joueirs
Je rajoute un petit indice si certains cherchent encore.
Indice : Spoiler : [Afficher le message] En fonction de ce qu'ont joué les 2 joueurs avant vous, vous pouvez toujours faire en sorte que la somme des allumettes retirées lors de ces 3 tours soit un multiple de 6. Cela fait apparaître une période de 6
#12 - 12-04-2011 00:47:20
- gasole
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Jeu de Nim à 3 jouerus
Pfff j'avais pas vu la restriction "ne pas jouer le même nombre que celui qui vient d'être joué
Bref. En résumé, le joueur qui commence perd 1 fois sur 6, tandis que les deux autres perdent 5 fois sur 12.
Sur une suite de 3 coups, le 3ème joueur peut toujours s'arranger pour que la somme des 3 coups fasse 6. Notons 1 le joueur qui commence, 2 le suivant et 3 le dernier.
Les départs perdants pour 1 à 6 allumettes sont : pour le joueur 1 : 1 pour le joueur 2 : 2,3 (1 retire 1 allumette et 2 a perdu) et 4 suivant ce que 1 joue pour le joueur 3 : 4 (suivant le coup de 1) et 5,6
Sur ces départs, le joueur 1 est clairement avantagé.
Si le départ est 6m+n (où n vaut entre 1 et 6), et si n est différent de 1, alors 1 ne peut pas perdre car il ôte p allumettes suivant les valeurs de n : si n=2 p=1 si n=3 p=1 ou 2 si n=4 p=1, 2 ou 3 si n=5 p=2 ou 3 si n=6 p=3
et même si ses adversaires se liguent, ils ne peuvent le laisser avec 6m'+1 allumettes. (je zappe les détails).
En revanche si n vaut initialement 1, le joueur 3 pourra toujours laisser le 1 avec 6m'+1 allumettes, et 1 perdra.
Le joueur 1 perd donc 1 fois sur 6, et en supposant que les joueurs jouent au hasard quand ils ont un choix indifférent pour eux, les joueurs 2 et 3 perdent 5 fois sur 12.
#13 - 12-04-2011 00:49:46
- L00ping007
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Jeu de im à 3 joueurs
Sur le gong
#14 - 12-04-2011 00:55:48
- gasole
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Je de Nim à 3 joueurs
C'est une tactique On est davantage lu quand on répond en dernier en fait
Tu vas proposer la variante sans restriction sur le nombre d'allumettes qu'on ôte ?
#15 - 12-04-2011 01:19:52
- L00ping007
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jeu dr nim à 3 joueurs
Je te laisse ce soin, tu as l'air d'y avoir bien réfléchi déjà
#16 - 12-04-2011 03:02:00
- L00ping007
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Jeu dee Nim à 3 joueurs
Pour clore le sujet : La réponse a été donnée et bien démontrée, il vaut mieux jouer en premier, et les seules valeurs où le premier joueur perd sont les cas où le tas compte 6k+1 allumettes.
#17 - 12-04-2011 09:19:04
- gasole
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Jeu de Ni à 3 joueurs
C'est toujours triste quand on perd contre ses pairs
#18 - 12-04-2011 11:55:57
- L00ping007
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Jeu de Nim à 3 jjoueurs
Je suis confus
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