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#1 - 15-08-2015 09:50:05
- nodgim
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ne somme de 2 carrés
Bonjour à tous, 7901 est premier et est égal à 85²+26². Trouver le plus petit entier x tel que: 7901*x=1+4n², n étant entier naturel. A la main bien entendu.
Pour les plus courageux: prouver que x existe pour tout nombre premier impair somme de 2 carrés.
Bonne recherche
#2 - 15-08-2015 11:37:50
- Promath-
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une somme de 2 catrés
Tu veux bien dire 7901*x et non pas x à la 4ème ligne? Du coup ça fait 7901²*k, k impair?
Dans ce cas en posant x=7901k puis k=2l+1 j'aboutis à l pair donc l=2m , en simplifiant j'ai m= (n²-1506450)/62425801 ce qui me donne une équation modulaire, qui aboutit à n=29864107 pour m=14286799... Je n'ai pas mieux pour le moment hélas
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#3 - 15-08-2015 12:54:14
- nodgim
- Elite de Prise2Tete
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Une somme de 2 carés
Tu as raison Promath, je me suis embrouillé dans l'énoncé. J'ai corrigé. Mille excuses.
#4 - 15-08-2015 18:30:15
- Promath-
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Unne somme de 2 carrés
Posant x=4m+1 on arrive à la résolution de l'équation diophantienne suivante: n²=7901m+1975
posant n=ak+b et m=ck²+dk+f
on a 7901c=a² 7901d=2ab 7901f+1975=b²
il en découle que 7901 divise 4c*1975 donc que c est multiple de 7901 et d de 2. Puis on met en évidence une nouvelle solution, après avoir posé c=7901g, qui donne que g est un carré parfait, pour prouver plus tard que 2g' divise d; ce qui amène, en posant g'= sqrt (g) que le couple n,m=d/2g',f est solution de l'équation. Il vient ensuite rapidement que c=7901, les autres valeurs suivent. Ce qui donne un n=1673 au minimum, amenant un x égal au minimum à 1417
Edit: j'ai remarqué qu'on peut arriver à x congru à 1 modulo 4 rapidement aussi, et considérer un résidu négligeable après mais je ne sais pas comment faire sans machine du coup
Edit2: Je viens de me rendre compte que l'équation était soluble directement! Tant pis ça fonctionne aussi comme ça...
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#5 - 15-08-2015 20:48:22
- papiauche
- Sa Sainteté
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Une somm ede 2 carrés
J'ai -presque- la preuve de l'existence de x mais pas encore trouvé la manière d'obtenir le plus petit
1°) p= i^2+j^2 p étant impair, i et j sont nécessairement de parité opposée. Pour la suite on choisira i pair (dans l'exemple i = 26) .
Par ailleurs, p ne divise pas i, sinon on aurait: p= k^2*p^2+j^2 ce qui est impossible par simple encadrement.
2°) Comme i et p sont premiers entre eux, on peut appliquer l'identité de Bezout:
Il existe donc a et b entiers relatifs tels que:
a*i+b*p =1 a*i= 1-b*p
Avec b impair.
a^2*(i^2+j^2)=a^2*p=(1-b*p)^2+a^2*j^2
Il vient:
(a*j)^2 +1 = a^2*p+2*b*p-b^2p^2p^2
(a*j)^2 +1=p*(a^2+2*b-b^2*p)
Sans pouvoir établir la parité de a.
On a donc trouvé:
n= a*j/2 x= a^2+2*b-b^2*p
Sous réserve de la parité de a, qui est peut-être évidente.
Numériquement, sur l'exemple a=5166; b= 17 n= 5166*85/2= 219555 x= 24404201
Avec un tableur, pour les plus petites valeurs, je trouve n= 1417 x= 1673
Je suis donc très loin de l'optimum Peut-être un jeu sur la parité de i... Quoiqu'il en soit, si on doit passer par Bezout, à la main, ça n'est pas facile!
"Je ne lis jamais un livre dont je dois faire la critique. On se laisse tellement influencer." O. Wilde
#6 - 16-08-2015 08:58:17
- nodgim
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Une somme ed 2 carrés
@ Promath: Si j'étais éditeur je dirais: la méthode est remarquable, car c'est par une série d'inductions ingénieuses que la solution apparait presque miraculeusement. Un délice pour les spécialistes ! Comme je ne suis pas éditeur, je dirais que c'est un peu capillotracté. Bien sûr il existe une méthode plus aérienne, et surtout, comme tu procèdes, la généralisation n'est pas accessible.
@ Papiauche: Tu as eu un bon départ, malheureusement tu t'es perdu en cours de route. J'ai l'explication de cette perdition dans ta toute dernière phrase, car il existe bien une méthode facile pour résoudre cette équation.
Sinon, vous avez bien tous les deux trouvé le bon résultat, bravo !
Je donnerai un indice sur la méthode qui me semble être la plus courte si personne ne trouve.
#7 - 16-08-2015 10:59:32
- Vasimolo
- Le pâtissier
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unr somme de 2 carrés
Ça ressemble à du Fermat cette affaire
Je vais juste donner l'unique contre-exemple : 2=1²+1² est premier et je ne trouve pas de x et de n tels que 2x=1+4n²
Vasimolo
#8 - 16-08-2015 15:06:39
- Franky1103
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Une somm ede 2 carrés
A la main, c'est-à-dire en tapant sur le clavier , je trouve: x = 1417
On a l'égalité: 1417 x (85² + 26²) = 1 + 4 x 1673². Mais même en remarquant que: 1417 = 13 x 109 et 1673 = 7 x 239, je ne vois aucune autre méthode .
#9 - 16-08-2015 16:29:38
- nodgim
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une somme de 2 carréd
Merci Vasimolo pour ta remarque sur le x=2 qui n'est effectivement pas solution, et pour cause ! Fermat a peut être travaillé aussi sur cette partie là, je ne sais pas. Sinon, il y a un autre thèorème très célèbre en arithmétique qui est à utiliser de préférence.
Franky, c'est OK pour le résultat. Tu as le droit de te servir à la main de ton clavier à condition que ton ordi soit....hors tension.
#10 - 16-08-2015 17:10:21
- papiauche
- Sa Sainteté
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Une smme de 2 carrés
Pour la question de la parité, on peut établir qu'il existe n impair tel que 7901*x=1+n^2
On garde la même démo. Dans l'identité de Bezout, si a et b sont solutions de a*i+b*p=1 alors (a-p) et (b+i) aussi.
Comme le carré est égal à abs(a)*j; une autre solution est abs(a+p)*j. a et a+p étant de parité opposée, on a trouvé une solution paire et une solution impaire.
Cette méthode ne permet malheureusement toujours pas de trouver la plus petite solution paire...
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#11 - 16-08-2015 20:16:28
- Promath-
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Une some de 2 carrés
Je n'approuve pas ma démonstration, elle est incorrecte. Je cherche, je cherche. J'attends un indice de pied ferme
Un promath- actif dans un forum actif
#12 - 16-08-2015 21:08:53
- masab
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Une osmme de 2 carrés
Le plus petit entier x est x = 1417 ; dans ce cas n = 1673 . 7901*1417 = 11195717 1+4*1673^2 = 11195717
#13 - 16-08-2015 21:58:24
- Promath-
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Une omme de 2 carrés
Choisissant k,l premiers entre eux, kv+lp=1 (car p et v nécessairement premiers entre eux, sinon PGCD(x,y,p) différent de 1 donc p non premier) et tels que 2n=ku et x=k²+2lp-l²p
Soit p=u²+v² on a pk²=u²k²+v²k² ainsi pk²+2-2kv-1+2kv-k²v²=k²u²+1 il s'ensuit pk²+2(1-kv)-(1-kv)²=k²u²+1 d'après bézout 1-kv=lp d'où pk²+2lp-l²p²=k²u²+1 On a alors: px=(2n)²+1
J'avouerais que la réponse ne m'est pas sorti du chapeau
Un promath- actif dans un forum actif
#14 - 17-08-2015 11:36:19
- nodgim
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Unee somme de 2 carrés
L'indice: p=a²+b² p*x=1²+(2n)²
ça devrait je crois faire tilt pour quelques lecteurs assidus de ce site, car ce thème a déja été abordé plusieurs fois sur ce forum.
#15 - 17-08-2015 12:56:22
- Promath-
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une somme de 2 varrés
Ma démonstration est elle validé?
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#16 - 17-08-2015 13:18:52
- papiauche
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une somme se 2 carrés
J'ai enfin trouvé mieux Je repars de l'identité de Bezout avec i et j cette fois.
a*i+b*j=1. Je l'élève au carré a^2*i^2+b^2*j^2+2*a*i*b*j=1
J'ajoute abs(a*j-b*i)^2 des deux côtés.
Il vient (a^2+b^2)*(i^2+j^2)=1+abs(a*j-b*i)^2
(a^2+b^2)*p=1+abs(a*j-b*i)^2
Mon problème de parité se règle par mon précédent post.
Pour l'exemple à traiter: -11*85+36*26=1 (A la main, par division euclidienne).
x=11^2+36^2=1417 n=(11*26+36*85)/2=1673.
15*85-49*26=1 x=15^2+49^2= 2626 n2=(15*26+49*85)=4555 (impair donc...)
Il me reste à prouver que j'ai bien obtenu le plus petit...
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#17 - 17-08-2015 16:24:11
- nodgim
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une somme de 2 xarrés
@ Promath: j'avoue que je suis un peu perdu avec toutes les variables. Pourrais tu les redéfinir depuis le départ ?
@ Papiauche: normalement, il ne peut y avoir de problème de parité, étant donné que p*x=1+4n²: le terme de droite est impair, donc x aussi, fatalement. Il y a une certaine équation diophantienne que manifestement tu as un peu de mal à résoudre.
#18 - 17-08-2015 17:46:33
- Promath-
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Une somem de 2 carrés
Posons n entier, x entier et p premier somme de deux carrés: Soit p=u²+v² Choisissons des entiers k et l tels que: -Ils sont premiers entre eux, kv+lp=1 (car p et v nécessairement premiers entre eux, sinon PGCD(x,y,p) différent de 1 donc p non premier) -2n=ku et x=k²+2lp-l²p
comme p=u²+v² on a pk²=u²k²+v²k² ainsi pk²+2-2kv-1+2kv-k²v²=k²u²+1 il s'ensuit pk²+2(1-kv)-(1-kv)²=k²u²+1 d'après bézout 1-kv=lp d'où pk²+2lp-l²p²=k²u²+1 On a alors: px=(2n)²+1 smile
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#19 - 17-08-2015 19:34:25
- nodgim
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une somme de 2 varrés
C'est bon Promath ! Juste une petite remarque sur la valeur de x, avec un p en trop il me semble. Mais où va t'il chercher tout ça ???
Il y a bien sûr une solution bien plus courte...
#20 - 17-08-2015 19:50:54
- papiauche
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Une somme dde 2 carrés
Je suis très loin d'être expert en équations diophantiennes. Mais ça n'interdit pas d'essayer...
J'explique là ou je bute avec un exemple:
9161 est premier.
9161 = 85^2+44^2.
Avec la méthode de mon dernier post, j'obtiens:
3125^2+1= 1066*9161 6036^2+1= 3977*9161.
La réponse attendue est donc 3018 (si la méthode utilisée permet d'isoler le plus petit nombre pair possible, ce que je n'ai pas démontré, mais qui semble plausible).
Il n'empêche que j'ai trouvé un nombre impair qui donne un x inférieur, et c'est de ça que je n'arrive pas à me sortir.
Edit Si on s'en tient strictement à l'énoncé, on choisit le n pair et c'est plié. Je ne tiens toujours pas la preuve formelle que j'ai le plus petit. J'apprends en marchant.
"Je ne lis jamais un livre dont je dois faire la critique. On se laisse tellement influencer." O. Wilde
#21 - 18-08-2015 08:22:17
- nodgim
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Une smme de 2 carrés
@Papiauche, Tu n'es vraiment pas loin de la solution tu as presque tout. Il te reste une démarche vers l'arithmétique pure, pas difficile du tout, pour lever la réserve.
@Promath, quand tu écris -2n=ku, es tu sûr que ça ne pose pas de problème ? Par exemple avec n premier ?
#22 - 18-08-2015 08:50:28
- Franky1103
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une somme se 2 carrés
On cherche à résoudre l'équation diophantienne: 7901.x+4.n²=1 Une solution particulière est: x0=1 et n0²=1975 La solution générale est donc: x=1+4.k et n²=1975+7901.k, avec k comme entier relatif. Le premier carré parfait de: 1975+7901.k est donné pour: k=354, d'où: n²=2798929 et n=1673, ce qui donne: x=1417
#23 - 18-08-2015 09:00:17
- nodgim
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Unne somme de 2 carrés
@ Francky: bon courage pour trouver ce carré parfait ! En plus, es tu sûr qu'il existe tjs dans le cas général ?
#24 - 18-08-2015 09:44:52
- Promath-
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Une somm ede 2 carrés
Non aucun problème, puisque 2n n'est pas premier
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#25 - 18-08-2015 10:08:03
- Franky1103
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Ue somme de 2 carrés
J'ai trouvé une méthode sur la toile pour rechercher l'existence et la valeur éventuelle de x pour laquelle a.x+b est un carré parfait, mais elle me semble bien compliquée: http://ouramdane.com/puissances-parfaites/ax+b.pdf
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