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#1 - 26-10-2010 16:08:49
- Nicouj
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sous ensembles se sous ensembles
Nous avons un ensemble E de taille n
1) Combien existe-t-il de couples d'ensembles (A, B) tels que A est un sous ensemble de B qui est un sous ensemble de E ? (A c B c E)
Vous pouvez tester la case réponse pour n = 10
2) Soit m un entier, combien y a-t-il de m-uplets (A1, A2, ...,Am) de parties de E tels que A1 c A2 c ... c Am
#2 - 26-10-2010 16:33:07
- MthS-MlndN
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sous ensembles de sois ensembles
Tu aurais pu la poster dans une heure ou deux, que je prenne le temps de bosser un peu sur ma thèse entre-deux
Bon, par pur manque d'autodiscipline, j'entame cette énigme.
Résultat essentiel : avec [latex]P(E)[/latex] l'ensemble des parties de [latex]E[/latex], c'est-à-dire l'ensemble de tous les sous-ensembles de [latex]E[/latex], on a [latex]Card (P(E)) = 2^n[/latex] (facile à prouver).
En entrant plus dans le détail : comme il y a [latex]\binom{n}{k}[/latex] façons de choisir [latex]k[/latex] éléments parmi [latex]n[/latex], il y a autant de sous-ensembles différents et de cardinal [latex]k[/latex] d'un ensemble de cardinal [latex]n[/latex]. En sommant sur [latex]k[/latex], on obtient le [latex]2^n[/latex] ci-dessus.
Voici donc tous les ensembles [latex]B[/latex] que l'on peut choisir, et pour un ensemble [latex]B[/latex] de cardinal [latex]k[/latex], on peut créer [latex]2^k[/latex] sous-ensembles [latex]A[/latex] de [latex]B[/latex]. Et voici la belle formule qui débarque, et qui donne le nombre [latex]C_n[/latex] de couples d'ensemble [latex](A,B)[/latex] respectant l'énoncé que l'on peut créer en fonction de [latex]n[/latex] : [TeX]C_n = \sum_{k=0}^n \binom{n}{k} 2^k[/TeX] Euh... Peut-on calculer ça d'une façon pas trop moche ? Ouais, avec Wolfram|Alpha
Pour n=10, je tape :
Et il me répond 59049, qui est validé par la case réponse
Là aussi, il y a de la bonne explosion de valeurs dans l'air :
5 -> 243 10 -> 59049 15 -> 14348907 20 -> 3486784401 25 -> 847288609443 30 -> 205891132094649
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#3 - 26-10-2010 16:33:40
- luthin
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Sous ensembles de sous ensemble
Il y a [latex]C_n^p[/latex] façons de choisir un ensemble B de taille p de E.
Il y a [latex]C_p^q[/latex] façons de choisir un ensemble A de taille q de B.
Le nombre recherché est donc: [TeX]N(n)=\sum_{p=0}^n\sum_{q=0}^p C_n^p C_p^q=\sum_{p=0}^n C_n^p 2^p=3^n[/TeX] On a donc: [TeX]\fbox{N(10)=3^{10}=59049}[/TeX]
#4 - 26-10-2010 17:05:30
- scarta
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sous ensembles de sous rnsembles
On commence par fixer un ensemble B de X éléments Combien y a t'il de sous-ensembles de B ayant Y éléments ? C'est par définition le nombre d'arrangement C(X,Y), qui vaut X! / [(X-Y)! Y!]
Donc, combien y a t'il de sous-ensembles de B à X éléments, toutes tailles confondues ? C'est la somme pour Y allant de 0 à X des C(X,Y), qui vaut 2^X (chose qu'on démontre aisément en déroulant le binôme de Newton de (1+1)^X)
Chaque ensemble B de X éléments peut être couplé à 2^X sous ensembles, mais combien y-a-t'il d'ensembles B de X éléments ? Pareil, c'est le nombre d'arrangement C(N,X), qui vaut N! / [(N-X)! X!]
=> Le nombre de couples (A,B) pour un ensemble B à X éléments est 2^X * N! / [(N-X)! X!]
=> Le nombre de couples (A,B) pour toutes les tailles de B est donc défini par la formule suivante: [TeX]\sum_{X=0}^N{\frac{2^XN!}{(N-X)! X!}}[/TeX] Oh, stupeur, encore un binôme de Newton !! [TeX]\sum_{X=0}^N{\frac{2^XN!}{(N-X)! X!}}=\\ \sum_{X=0}^NC_n^X 2^X 1^{(N-X)}=\\ (2+1)^N = 3^N [/TeX] Pour un ensemble E à n éléments, on a donc 3^n paires différentes d'ensembles (A,B) telles que E contient B qui contient A (Pour n=10, la réponse est 59.049)
#5 - 26-10-2010 17:17:15
- Vasimolo
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Sus ensembles de sous ensembles
Sauf erreur [TeX]\sum_{k=0}^n2^kC_n^k=(1+2)^n=3^n[/TeX] Vasimolo
#6 - 26-10-2010 17:52:06
- rivas
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qous ensembles de sous ensembles
Joli exercice et jolie formule. Je n'ose dire simple mais élégant.
Un ensemble de n éléments à [latex]2^n[/latex] sous-ensembles.
Un ensemble à n éléments a [latex]C_n^k[/latex] sous-ensembles à k éléments. Or chacun de ces sous-ensembles a lui-même [latex]2^k[/latex] sous-ensembles.
Il y a donc au total [latex]\sum_{k=0}^nC_n^k2^k[/latex] couples de la forme que l'on recherche.
Or cette expression est justement le développement du binome pour [latex](2+1)^n[/latex]. Il y en a donc [latex]3^n[/latex] .
Pour n=10, cela donne 59049, ce qui est validé par la case réponse.
Merci.
De plus à vu de nez, j'ai l'impression que ça se généralise très bien...
#7 - 26-10-2010 22:54:27
- scrablor
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soud ensembles de sous ensembles
Ça doit valoir 3^n. Si card(A)=p, A possède 2^p parties. Ce qui arrive autant de fois qu'il y a de combinaisons de p parmi n. Quand on ajoute le tout, de p=0 à p=n, on reconnaît la formule du binôme de (1+2)^n.
Celui qui fuit les casse-tête ne vaut pas un clou.
#8 - 27-10-2010 04:45:06
- McFlambi
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Sus ensembles de sous ensembles
pour chaque ensemble de cardinal [latex]n[/latex], il y a [latex]2^n[/latex] parties, ou sous ensembles. Et en particulier, il y a [latex]C_n^i=\frac{n!}{i! (n-i)!}[/latex] parties de cardinal [latex]i[/latex]
Donc pour chaque B de cardinal [latex]i[/latex] dans E (de cardinal [latex]n[/latex]), il y a encore [latex]2^i[/latex] A differents dedans, d'ou la formule [TeX]\sum_{i=0}^n C_n^i 2^i=\sum_{i=0}^n C_n^i 2^i 1^{n-i} = 3^n[/TeX] pour 10 cela donne 59049.
Une autre facon plus elegante de voir le probleme est de dire que prendre un couple (A,B), c'est, pour chaque element de E, choisir s'il est : -dans A et B -dans A -dans aucun des deux d'ou directement la reponse [latex]3^n[/latex]
#9 - 27-10-2010 09:36:22
- scarta
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Sous ensembles de sous ensemble
Deux idées en plus
I) Pour aller plus vite On remarque que pour n=0, on a 1 paire, pour n=1, on a 3 paires, et pour n=2 on a 9 paires. On suppose que le nombre de paires pour n quelconque est 3^n, et on le démontre par récurrence. Si card(E) = n et card({(A,B} tq A c B c E}) = 3^n, alors Soit x un élément qui n'est pas dans E, et E' = E U {x}, card(E') = n+1 Pour chaque paire (A,B) trouvée pour E, on peut déduire 3 paires valides - (A,B) puisque E c E' - (A,B U {x}) - (A U {x} ,B U {x}) Toute paire (A,B) qu'on pourrait trouver dans E' est de cette forme là (x présent 0, 1 ou 2 fois). Donc on a 3 fois plus de paires pour E' que pour E, donc 3^(n+1). CQFD
II) Pour aller plus loin Soit E un ensemble, card(E) = N, soit k un entier naturel, soit s un ensemble d'ensembles tel que card(s) = k, et enfin soit S = {s tels que A1 c A2 c ... c Ak c E} On peut montrer que card(S) = (k+1)^N
2 méthodes pour ça: a. On peut procéder par récurrence sur k. On a 2^n sous ensembles de E. On suppose on a (k+1)^n ensembles de k sous ensembles de E et imbriqués Pour des ensembles de k+1 éléments, pour un élément A(k+1) de cardinal X, on a (d'après l'hypothèse de récurrence) (k+1)^X "suites" possibles. On a de plus C(n,X) ensembles A(k+1) de cardinal X possibles. Le résultat est donc la somme suivante [TeX]\sum_{X=0}^NC_n^X(k+1)^X=\\ ((k+1)+1)^N=\\ (k+2)^N[/TeX] d'après la formule du binôme de Newton, CQFD
b. On peut aussi procéder par récurrence sur n. Pour n=0, on a une seule combinaison de k sous ensembles (tous sont égaux à l'ensemble vide) On suppose que le nombre de possibilité pour n est (k+1)^n On procède comme dans le I). Soit E' = E U {x}, toute solution pour E correspond à k+1 solutions pour E' - (A1, A2, ..., Ak) - (A1, A2, ..., A(k-1), Ak U {x}) - (A1, A2, ..., , A(k-1) U {x}, Ak U {x}) ... - (A1, A2 U {x}, ..., , A(k-1) U {x}, Ak U {x}) - (A1 u {x}, A2 U {x}, ..., , A(k-1) U {x}, Ak U {x}) Toute solution de E' est correspond à une de ces solutions, on a donc k+1 fois plus de solutions pour E' que pour E, donc au total (k+1)*(k+1)^n = (k+1)^(n+1). CQFD bis
#10 - 27-10-2010 10:48:31
- Nicouj
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Sos ensembles de sous ensembles
Bravo a tous ceux qui ont déjà trouvé. Bravo supplémentaire à rivas pour avoir flairé la généralisation et grand bravo a Scarta pour l'avoir démontré. Et de deux manière s'il vous plait !!
Donc exercice supplémentaire :
Soit m un entier, combien y a-t-il de m-uplets (A1, A2, ...,Am) de parties de E tels que A1 c A2 c ... c Am
#11 - 27-10-2010 11:10:20
- Vasimolo
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Sous ensembles de sou sensembles
La réponse est [latex](m+1)^n[/latex] , ça revient en effet à indiquer quel moment de la liste apparaît le kième élément de E ( s'il apparaît ) .
Vasimolo
#12 - 27-10-2010 13:11:06
- luthin
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sous ensembles de sous enszmbles
Pour la question bonus, je dirais [latex](m+1)^n[/latex].
#13 - 27-10-2010 15:14:59
- McFlambi
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ous ensembles de sous ensembles
Bin prendre un [latex]m[/latex]-uplet, c'est prendre pour chaque element un entier [latex]k[/latex] entre 0 et [latex]m[/latex] (qui correspond aux [latex]k[/latex] parties incluses qui contiennent l'element). [TeX]u(m,n)=(m+1)^n[/TeX] sinon, on peut le faire par reccurence, en prenant la premiere partie (la plus grosse) du [latex]m[/latex]-uplet contenant [latex]i[/latex] elements (il y en a [latex]C_n^i[/latex]): [TeX]u(m,n)=\sum_{i=0}^n C_n^i u(m-1,i)[/TeX] avec [latex]u(1,i)=2^i[/latex]
dont on peut supposer la solution assez vite et verifier ensuite... De maniere equivalente, on peut partir de la plus petite partie, a ce moment on se retrouve a enlever les elements de cette partie et on refait le meme probleme pour m-1, et on a un formule semblable, qui peut aussi aider a comprendre la forme de la solution: [TeX]u(m,n)=\sum_{i=0}^n C_n^i u(m-1,n-i)[/TeX] On peut faire une recurrence sur [latex]n[/latex], donc il suffit de se dire que si on rajoute un element a E, alors on peut le mettre dans les k premieres parties incluses de chaque m-uplet (m+1 choix)... d'ou [TeX]u(m,n) = (m+1)u(m,n-1)[/TeX] qui donne la reponse assez vite aussi. [He ca fait 4 demonstrations ! j'ai gagne ?]
#14 - 27-10-2010 19:06:41
- LeSingeMalicieux
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Sous ensembles de sous eensembles
Désolé, je suis plutôt très mauvais en LaTeX, aussi, j'ai préféré faire une image. En même temps ça limitera l'accès serveur (même si ça augmente de 2.65 Ko l'espace serveur utilisé)
Pour la question 1, avec : - E ensemble de taille n - B sous-ensemble de E de taille i - A sous-ensemble de B de taille k
Je pense que le nombre de couples d'ensembles (A, B) est :
(Si quelqu'un veut me donner la formule LaTeX, ça serait avec plaisir )
Pour la question 2, je pense qu'en imbriquant selon la formule précédente, on peut trouver la réponse.
EDIT 20:06 : Tiens c'est rigolo, en cherchant la réponse pour n=10 (qui est 59049) avec un célèbre tableur, et afin de me confirmer dans ma réponse, je m'aperçois qu'il est question de la somme des termes de la n-ième ligne du triangle de Pascal multipliés par des puissances de 2. C'est quand même génial les mathématiques Je vais tâcher de généraliser avec ces découvertes, mais je ne promets rien.
Avoir quatre mains, c'est plus pratique pour taper sur un clavier.
#15 - 27-10-2010 23:22:32
- rivas
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Sous ensemmbles de sous ensembles
La démonstration est dans ma tête mais je n'ai pas trop le temps de l'écrire. En fait, c'est une démo par récurrence qui se base sur le même principe qu'au rang 2 déjà montré. Au rang p+1, on trouve le développement de (p+1)^n en se basant sur le rang p. J'espère vous avoir convaincu, sinon j'y reviendrai...
#16 - 02-11-2010 13:42:09
- Nicouj
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sous ensembles de sous ensembled
Bravo a tous.
La réponse est bien (k+1)^n soit 3^n dans le cas particulier de la question 1 Beaucoup de démo qui utilisent le binôme de Newton (la manière que j'ai utilisée aussi) La démo de Vasimolo et de McFlambi est une révélation Bravo et merci a vous deux
#17 - 02-11-2010 14:42:12
- MthS-MlndN
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Sous eensembles de sous ensembles
\sum_{i=0}^n \left( C_n^i \times \left( \sum_{k=0}^i C_i^k \right) \right) [TeX]\sum_{i=0}^n \left( C_n^i \times \left( \sum_{k=0}^i C_i^k \right) \right)[/TeX] Les parenthèses ne rendent pas terrible : c'est à cause de l'interpréteur. D'autres les eussent faites plus lisses et plus belles...
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#18 - 02-11-2010 14:56:48
- engine
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Sous ensembles de sos ensembles
srx c'est de quels niveaux vos énigmes... T-T
plouf
#19 - 02-11-2010 14:58:54
- MthS-MlndN
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Sous ensemblles de sous ensembles
Celle-là est faisable par un élève de Terminale S, spé maths (pour les outils). Après, c'est soit de la débrouillardise, soit de l'obstination
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#20 - 02-11-2010 15:03:46
- engine
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soud ensembles de sous ensembles
C'est possible de mettre le niveau entre crochets ? Parce que bon celle-là pas question que je l'aborde, mais d'autres je ne sais jamais pas trop ^^ Bref j'ai l'impression qu'ici on ne poste pas bcp d'énigmes abordables :S
plouf
#21 - 02-11-2010 15:14:41
- MthS-MlndN
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sous ensembles de sous enszmbles
Magie des énigmes mathématiques
D'un autre côté, il y a aussi des énigmes cryptées qui sont plus ou moins dures, mais comment noter le niveau ?
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#22 - 02-11-2010 16:24:02
- LeSingeMalicieux
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Sous enesmbles de sous ensembles
Merci MthS pour la formule LaTeX (et merci également à McFlambi qui est passé par MP)
Avoir quatre mains, c'est plus pratique pour taper sur un clavier.
#23 - 02-11-2010 22:53:55
- shadock
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sous ensembles de sous ensemblzs
J'ai déjà eu du mal à comprendre ce qu'on cherchait, alors j'ai bien fais de ne pas chercher. Mais j'apprends telement chose ici tous les raisonnement qui sont possible, c'est très bien pour les contrôles ça et avec de la chance pour le bac aussi.
"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline
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