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#1 - 13-01-2011 20:29:49
- SaintPierre
- Banni
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Le b.a.-ba du alcul ?
Voici une calculatrice un peu spéciale:
7 8 9 4 5 6 1 2 3 0 . @ ( ) =
Vous remarquerez qu'on ne peut effectuer qu'une opération: @.
a@b = 1-(a/b)
Que devrez-vous taper sur la calculatrice pour a+b, a-b, ab et a/b ?
C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.
#2 - 13-01-2011 20:41:25
- gwen27
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Le b.a.-ab du calcul ?
(a@b)@1 = 1-a@b = 1-(1-a/b ) = a/b
Après, je ne trouve pas.
#3 - 13-01-2011 21:01:23
- gasole
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Le b.a.-bba du calcul ?
Oh ! Quelle est jolie celle-là !
On remarque tout de suite que [latex]a@b[/latex] n'est pas définie pour [latex]b=0[/latex]...
1) [latex]a/b = (a@b)@1[/latex] et en particulier [latex]1/b = (1@b)@1[/latex]
2) [latex]a*b = [/latex] si [latex]b=0[/latex] alors [latex]0 [/latex] sinon [latex]a/(1/b) = (a@((1@b)@1))@1[/latex]
comme [latex]2@1 = -1[/latex], et [latex]-a = a*(-1) = a@((1@(2@1))@1))@1[/latex], on a aussi :
3) [latex]a-b =[/latex] si [latex]a= 0[/latex] alors [latex]-b[/latex], c'est-à-dire [latex](b@((1@(2@1))@1))@1[/latex] sinon [latex]a*(1-b/a)= a * (b@a) = (a@((1@(b@a))@1))@1 [/latex]
4) [latex]a+b = [/latex] si [latex]a= 0[/latex] alors [latex]b[/latex] sinon [latex] a - (-b) = a * (-b@a) [/latex] [TeX]= a@((1@(((b@((1@(2@1))@1))@1)@a))@1))@1[/TeX] PS : et celle-là, elle vient d'où si c'est pas indiscret ?
#4 - 14-01-2011 00:21:47
- L00ping007
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Le b.a.-ba ddu calcul ?
Remarquons tout d'abord que : a@1=1-a
On déduit que (a@b)@1=1-(a@b)=1-(1-a/b) donc a/b=(a@b)@1
On peut traiter la multiplication en remarquant que ab=a/(1/b) donc ab=(a@(1/b))@1 et ab=(a@((1@b)@1))@1
Puis la différence : b@a=1-b/a=(a-b)/a, donc a-b=a*(b@a)
et a-b=(a@((1@(b@a))@1))@1
Pour la somme, on peut calculer : (a@b)@(b@a)=(..)=(a+b)/b
a+b=(b@((1@((a@b)@(b@a)))@1))@1
Y a-t-il encore plus simple ?
#5 - 14-01-2011 10:26:39
- debutant1
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Le b.a.-a du calcul ?
a/b= (a@b)@1
1/b=(1@b)@1 a*b=a/(1/b)=(a@((1@b)@1)@1)
a@b=(b-a)/b b-a=((b-a)/b)*b=( (a@b)@((1@b)@1)@1)
-a=a-2a 2a=(a@((1@2)@1) -a=a-2a=((a@(a@((1@2)@1)@((1@............. b+a=b-(-a)=.........................................trop long à faire
#6 - 14-01-2011 10:36:27
- scarta
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le n.a.-ba du calcul ?
On commence par le plus simple: la division (bien sûr, avec B non nul) A @ B = 1-A/B (1-A/B) @ 1 = A/B Donc A/B = (A @ B) @ 1
Ensuite, la multiplication devient très simple aussi: AB = A / (1/B) Ca se traduit donc en AB = (A @ [(1 @ B) @ 1]) @ 1 Seule limitation, B doit être encore non nul.
Puis, on peut trouver la soustraction facilement B @ A = 1 - B/A = (A-B) / A; donc A-B = (B @ A) * A On trouve donc [(B@A) @ ([1@A] @ 1)] @1 Nouvelle limitation : on ne peut pas faire 0-X
Enfin, l'addition n'est pas si triviale, même quand on a le reste: A+B = A - (-B); B = 0-B or on n'a pas le droit de faire cette opération... Du coup, on va faire: B@1 = 1-B; (1-B) - 1 = -B, A - (-B) = A+B Mais dans ce cas, on devra avoir obligatoirement B <> 1 pour faire cette opération. Prenons alors autre chose : comment faire -1 ? avec 2@1 Donc comment faire -B? En faisant B * -1 -B = (B @ [(1 @ (2@1)) @ 1]) @ 1 On peut même simplifier ça: -B = (B @(2@1)) @1 A+B = [(((B @(2@1)) @1)@A) @ ([1@A] @ 1)] @1
#7 - 14-01-2011 11:21:42
- Klimrod
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Le bb.a.-ba du calcul ?
Très bonne idée de problème, je sens que ça va bien me prendre la tête...
Déjà une solution rapide et simple pour la division : (a@b)@1 = 1-(a@b) = a/b
Mais également : 1@(1@(b@a)) = a/b Donc il y a plusieurs solutions possibles, et le but du jeu devrait être de trouver les plus simples.
En outre, une fois qu'on a la division, il n'est pas difficile d'obtenir la multiplication, puisqu'il suffit de remplacer b par 1/b qui n'est autre que la division de 1 par b. Donc (a@((1@b)@1))@1 = ab Ça marche, mais il y a certainement plus simple...
Pour la soustraction : puisque b@a = (a-b)/a, il suffit par exemple de diviser b@a par 1/a : [ (b@a) @ ( (1@a)@1 ) ] @1 = a-b. Là aussi, il doit y avoir plus simple....
Pour l'addition : on peut remarquer que (a@b)@(b@a) = 1+(a/b) = (a+b)/b. Il suffit donc de diviser cette expression par 1/b : [ ((a@b)@(b@a)) @ ( (1@b)@1 ) ] @1 = a+b
A suivre pour d'éventuelles simplifications... On peut aussi remarquer que, puisque 2@1=-1, alors : a@(2@1)=1+a et (a@(2@1))@1=-a
Klim.
J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.
#8 - 14-01-2011 12:25:20
- MthS-MlndN
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le n.a.-ba du calcul ?
Le plus facile pour moi : [latex]\frac{a}{b} = 1 - a @ b = (a @ b) @ 1[/latex].
En considérant ensuite la division comme une multiplication par l'inverse, et en appliquant la formule ci-dessus : [latex]a \times b = a @ [ ( 1 @ b ) @ 1 ] @ 1[/latex].
En factorisant a-b par a, puis en utilisant la définition de l'opération et la formule du produit : [latex]a - b = a @ [ ( 1 @ ( b @ a ) ) @ 1 ] @ 1[/latex].
Je peux ensuite écrire la somme comme une différence particulière : [TeX]a+b = 1 - (1 - a - b) = (1-a-b)@1 = (a@1-b)@1[/TeX] Et à partir de la formule de la différence ci-dessus, calculer la valeur finale. En résumé, dans l'ordre où j'ai trouvé tout ça : [TeX]\frac{a}{b} = a @ b@ 1[/TeX] [TeX]a \times b = a @ [ 1 @ b @ 1 ] @ 1[/TeX] [TeX]a - b = a @ [ 1 @ ( b @ a ) @ 1 ] @ 1[/TeX] [TeX]a + b = a @ 1 @ [ 1 @ ( b @ (a @ 1) ) @ 1 ][/TeX] Il y a peut-être une expression plus simple pour chacun des deux derniers... Mais ils sont justes (je viens de vérifier à la main).
Je précise que l'ordre "de gauche à droite" est respecté pour supprimer des parenthèses. L'opération @ étant, bien entendu, non commutative, j'ai intérêt à le préciser avant de me faire taper sur les doigts
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#9 - 14-01-2011 13:10:11
- rivas
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le b.a.-ba du valcul ?
A noter que cette operation n'est ni associative ni commutative. Je commence par les choses "évidentes": [TeX]a@a=0[/latex] (pas très utile). [latex]a@0[/latex] est impossible. [latex]a@1=1-a[/latex] (1) [latex]1@a=1-\dfrac1a[/TeX] Sa structure me fait penser à essayer la conjugaison: [TeX](1@a)@1=\dfrac1a[/latex] (2) [latex](a@1)@a=-\dfrac1a[/latex] (3) [latex](a@b)@a=1-\dfrac1a+\dfrac1b[/latex] (4) D'après (2) et (3): [latex](1@((a@1)@a))@1=-a[/latex] (6)
Je pense qu'avec ces 5 relations on peut déjà pas mal avancer.
[latex]a@b=1-\dfrac{a}b[/latex]. On cherche à faire [latex]\dfrac{a}b=1-(1-\dfrac{a}b)=(a@b)@1[/latex] d'après (1). [latex]\fbox{\dfrac{a}b=(a@b)@1}[/latex] (5)
[latex]ab=\dfrac{a}{\dfrac1b}[/TeX] D'après (2), [latex]\dfrac1b=(1@b)@1[/latex]. Et d'après (5), [latex]\dfrac{a}{\dfrac1b}=(a@\dfrac1b)@1[/latex] Donc: [latex]\fbox{ab=(a@((1@b)@1))@1}[/latex]
Pour a-b, on utilise une combinaison de (4), (2) et (1): [TeX]((a@b)@a)@1=1-(1-\dfrac1a+\dfrac1b)=\dfrac1a-\dfrac1b[/TeX] Donc [latex]\fbox{a-b=((((1@a)@1)@((1@b)@1))@((1@a)@1))@1}[/latex]
Et donc d'après (6): Donc [latex]\fbox{a+b=((((1@a)@1)@((1@((1@((b@1)@b))@1))@1))@((1@a)@1))@1}[/latex]
Il est peut être possible de simplifier un peu mais ça marche. On dirait du LISP. Beurk...
#10 - 14-01-2011 14:13:27
- Nicouj
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lr b.a.-ba du calcul ?
a@1 = 1 - a (1@)
1- a@b = a/b (2@)
a / (1 / b) = ab (4@)
1 - (b@a)@(1/a) = a-b (5@)
1 - ((1-a) - b) = a+b (7@)
#11 - 15-01-2011 15:14:39
- MthS-MlndN
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Le b.a.-ba du calucl ?
Puis-je me permettre de proposer un post dans lequel on verrait le nombre minimum de signes @ utilisés pour chaque opération ? Je suis curieux de savoir si l'on peut faire moins que ce que j'ai fait, et sans doute cela nous relancerait encore...
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#12 - 16-01-2011 12:17:16
- Vasimolo
- Le pâtissier
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le b.a.-ba fu calcul ?
C'est vraiment très amusant ce truc
Pour la division : a:b=(a@b)@1 Pour l'inverse : a'=(1@a)@1 Pour la multiplication aXb=a:b' Pour la soustraction : a-b=aX(b@a) Pour l'addition : [(a@1)-b]@1
Je n'ai pas cherché à minimiser le nombre de manipulations ce qui doit être assez rigolo .
Merci pour ce petit bijou
Vasimolo
#13 - 16-01-2011 13:09:09
- dhrm77
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e b.a.-ba du calcul ?
Il faudrait peut-etre preciser quelle est l'associativité de cette fonction, avant que l'on puisse répondre. A quoi est égal a@b@c ? est-ce (a@b)@c = 1-((1-(a/b))/c) = 1-1/c + a/b.c ? ou a@(b@c) = 1-(a/(1-b/c)) = 1 - (a.c/(c-b)) ?
Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. -Eleanor Roosevelt
#14 - 16-01-2011 20:32:01
- J05U3
- Amateur de Prise2Tete
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le b.a.-ba du czlcul ?
Très joli problème !! Assez rapidement, on a : 0 = a@a 1 = (a@a)@a
Je n'ai pas réussi grand chose de plus, mais en tatonnant, je suis tombé sur : ab = (((((b@(((a@((a@a)@a))@(((a@a)@a)@a))@a))@((a@a)@a))@((a@a)@a))@(((a@a)@a)@((b@(((a@((a@a)@a))@(((a@a)@a)@a))@a))@((a@a)@a))))@((a@a)@a))
(probablement pas optimisé)
EDIT : effectivement, je suis bien loin de vos résultats. Bravo à tous
#15 - 16-01-2011 21:14:29
- SaintPierre
- Banni
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le b.a.-ba du camcul ?
*Si a ≠ 1: a+b = (b@(a@1))@((1@((a@1))@1)) * Si a = 1: 1+b = b@(2@1)
Si a ≠ 0: a-b = ((b@a)@((1@a)@1))@1 Si a = 0: 0-b = (b@(2@1))@1
ab = (a@((1@b)@1))@1 ---> si b≠0
a/b = (a@b)@1
Bravo à ceux qui ont trouvé et merci pour les nombreuses réponses.
C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.
#16 - 16-01-2011 22:02:29
- MthS-MlndN
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le v.a.-ba du calcul ?
Merci d'avoir posté cette énigme, qui était passionnante a résoudre.
Je vais néanmoins renouveler la question de Gasole : d'où vient-elle ? (C'est sympa de nous remercier pour nos réponses, mais si tu ne les lis pas...)
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
#17 - 16-01-2011 22:06:03
- SaintPierre
- Banni
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le b.a.-ba fu calcul ?
Mathias, je lis toutes les réponses et le contenu de chaque réponse. Si je suis resté silencieux sur l'origine de cette énigme, c'est pour préserver quelques solutions à venir.
C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.
#18 - 17-01-2011 10:42:33
- MthS-MlndN
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le b.a.-ba du valcul ?
Ouais, ça se tient
Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298
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