Azdod a écrit:

Ce sont les stats qui doivent s'approcher de la probabilité et non pas le contraire !
La preuve : La loi faible des grands nombres !
La réponse est 1 sur 2. Faut pas compliquer non plus !

Quand une théorie existe c'est le cas.
Quand aucune théorie n'existe ou qu'il en existe une pas assez précise, on prend comme probabilité la statistique observée, sans tenir compte de l'incertitude.
Cette histoire de 1/2 est en la meilleure preuve...

Quelle théorie justifie ce 1/2? Les stats ne le montrent pas non plus. Les faits sont tétus

Soit je réponds 1/2 comme la plupart d'entre vous (sinon on risque d'avoir un problème avec la majorité des énigmes probabilistes futures dans lesquelles l'auteur n'aura pas mis tous les points sur les i)

Soit je réponds que la probabilité existe mais varie constamment pour des raisons biologiques, environnementales, sociologiques,... et ne peut donc être calculée par personne.

Dans tous les cas, ça réveille le forum

rivas a écrit:

Quelle théorie justifie ce 1/2? Les stats ne le montrent pas non plus. Les faits sont tétus

Et quelle théorie justifie le 1 sur 6 d'un dé équilibré ?
et quelle théorie justifie le 1 sur 2 d'un lancé d'une pièce équilibrée ?
...
Il y a un grand manque de vocabulaire ici !
Une probabilité est un nombre compris entre 0 et 1 qui caractérise le degré de la vraisemblance d'un évènement.
C'est vrai pour un dé le résultat d'un lancer correspond à la position du départ, la force du lanceur, le degré de frottement de la surface sur laquelle le dé atterrit ! Bon, il en a une infinité de facteurs pouvant influencer le résultat d'un lancer de dé, et si le joueur maîtrise tous ces facteurs, alors il peut obtenir le résultat voulu.
Mais puisque l'homme ne peut pas maîtriser tous ces facteurs réellement, Alors on a un petit nombre qui caractérise tous ça qui s'appelle probabilité !
Prends un dé et lance le 6000 fois; tu ne vas jamais obtenir 1000 fois chaque résultat, car 6000 est trop petite. Si tu Obtiens 999 fois le chiffre 1 cela ne veut pas dire que la probabilité d'obtenir 1 est de 999 sur 6000 : car cette même expérience peut être faite par un autre et les résultats seront complètement différent !
La loi faible des grands nombres nous affirme qu'il faut lancer un dé une infinité de fois afin d'avoir la proportion 1 sur 6. La notion de l'infini rend alors la notion de la probabilité trop loin des statistiques !
Dans notre cas, nous avons un problème de sexe qui est le résultat d'une expérience aléatoire (le X ou le Y) dont la science affirme qu'il n'y a aucune avantage pour le X que pour le Y! Si la probabilité d'un lancer d'un dé équilibré est de l'ordre de 1 sur 6 alors il n y a aucun problème de dire que la probabilité d'avoir une fille (ou respectivement un garçon) est de 1 sur 2.

rivas a écrit:

Par contre la probabilité n'a aucun rapport avec le fait que l'on ne maitrise pas tous les facteurs d'une expérience. C'est bien ça le problème. Faire cela c'est généraliser le constat d'une statistique et appeler cela une probabilité mais une probabilité mathématique ce n'est pas cela.

On est bien d'accord, rivas !
On ne peut pas généraliser le constat d'une statistique et appeler cela une probabilité.

Ce qui signifie qu'on ne peut pas s'appuyer sur une répartition 49% de filles à la naissance et 51% de garçons (en France) pour affirmer que la probabilité que l'autre enfant soit une fille est aux environs de 49% (j'ai arrondi volontairement les chiffres).

Et à ma connaissance, la théorie génétique dit que c'est 50-50, même si quelqu'un a affirmé que mes connaissances ne sont pas correctes. Mais comme dit Azdod, il n'y a pas d'autre théorie pour l'instant. Donc rien n'interdit de retenir 50-50.
Et en plus, tout ça dépasse le cadre d'une énigme mathématique à mon avis...
Klim.

Klimrod a écrit:

Ce qui signifie qu'on ne peut pas s'appuyer sur une répartition 49% de filles à la naissance et 51% de garçons (en France) pour affirmer que la probabilité que l'autre enfant soit une fille est aux environs de 49% (j'ai arrondi volontairement les chiffres).

Je suis tout-à-fait d'accord aussi.
Ce n'est pas là du tout mon point de désaccord (la valeur de la probabilité) et c'est sans doute plus juste pour le contexte de la population française du début du 21eme siecle que 50-50. Ce n'est par contre pas vrai pour la Chine par exemple.
Dans un tel cas, puisque c'est une probabilité fondée sur une statistique du fait qu'aucune théorie ne permet d'en donner une mathématique, on parle de probabilité statistique et on garde en tête qu'une incertitude et un contexte y sont associés.
C'est aussi pour cela que pour lever toute discussion, l'énoncé pourrait inclure la valeur à utiliser. Je crois que c'était le point de départ de toute cette discussion que j'ai trouvé néanmoins intéressante.

Klimrod a écrit:

Et à ma connaissance, la théorie génétique dit que c'est 50-50, même si quelqu'un a affirmé que mes connaissances ne sont pas correctes. Mais comme dit Azdod, il n'y a pas d'autre théorie pour l'instant. Donc rien n'interdit de retenir 50-50.
Et en plus, tout ça dépasse le cadre d'une énigme mathématique à mon avis...
Klim.

Je ne me serais jamais permis d'affirmer une telle chose (que tes connaissances ne sont pas correctes).

J'ai cependant lu au fil du temps des éléments intéressants de nature à prouver que la théorie génétique usuelle ne traduit pas parfaitement la réalité des choses et que des théories plus pointues/sophistiquées sont en train de voir le jour et qui pourraient peut-être justement expliquer ce léger déséquilibre garço/fille.
Il faut aussi garder en tête qu'il existe d'autres associations de chromosomes sexuels que XX et XY et des genres sexuels ambigus. Voir par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaiso … _l%27homme. Je ne suis donc pas du tout étonné que statistiquement on ne trouve pas 1/2 même en dehors d'une raison sociologique (sélection des males).

PS: Au sujet des liens sur wikipedia que je donne, je tiens à préciser que je n'y suis pas contributeur (à mon grand regret par manque de temps), que ce n'est donc pas une façon de faire passer ma pensée pour soutenue par d'autres en ayant écrit moi-même les articles. Je souhaite simplement ajouter des références qui me semblent valides dans un souci documentaire et d'autovérification que je ne raconte pas n'importe quoi.

rivas a écrit:

Tu n'as as lu le thread alors ?

Je dois avouer que j'en ai échappé des petits bouts...

MthS-MlndN a écrit:

Ah bon ? D'où vient la valeur d'une probabilité, alors ? Elle tombe du ciel ?

Tu penses que le 1 sur 6 d'un dé équilibré est venu des statistiques ? je doute énormément.
Par contre si je lance un dé équilibré un très grand nombre de fois, la fréquence d'apparition de chacune de ses faces va certainement converger vers le 1 sur 6.

MthS-MlndN a écrit:

En effet, cette dernière indique que l'estimation statistique se rapproche de la valeur réelle quand tu augmentes la taille de ton échantillon, c'est-à-dire qu'elle ne fait appel à la notion de probabilité que dans sa définition formelle (pour pouvoir placer le fameux epsilon cher aux matheux).

Qu'est ce que tu entends par valeur réelle ? C'est sans doute la probabilité !
Bon sur cette page, on voit bien l'énoncé du théorème :

Le P signifie la probabilité sans doute !

vasimolo a écrit:

Faire des maths ce n'est pas compiler des chiffres mais fournir un modèle à un problème pour essayer de le résoudre

1) Le sens/L'interprétation d'une probabilité (pas sa définition en tant qu'objet mathématique, la théorie des Probas n'a pas besoin de celle des Stats) est souvent donné par les Stats : on parle de répétition d'expérience, de fréquence limite et donc de Stats.

Selon moi, cette interprétation se heurte toujours à l'écueil de la traduction de l'infini mathématique ou bien à ce que le serpent se morde la queue quelque part (il est question de proba pour interpréter une proba...). Mais franchement, je n'ai pas de meilleure explication pour un néophyte. Vasimolo, qu'est-ce que tu proposes sans recourir aux Stats, ça m'intéresse ?

2) Est-ce que pour justifier le 1/6 on est obligé de lancer le dé plein de fois et de faire une moyenne ? Non. Ici les arguments pour l'équiprobabilité sont le fait que le dé est un cube (entre autres ces faces sont identiques) que l'on suppose parfait et homogène. On donne des arguments pour l'équiprobabilité. Elle ne tombe pas du ciel, ni des stats. Bon, il faut voir que le dé équilibré reste un modèle puisqu'en vrai, le dé ne sera pas parfait. C'est la même chose pour le pile ou face, le tirage de boules identiques dans une urne, le tirage de cartes, etc... où l'on présente des arguments en faveur de l'équiprobabilité. La reproduction humaine est un phénomène bien plus compliqué qu'un lancer de dé. Quels sont les arguments en faveur de l'équiprobabilité d'être une fille ou un garçon ? Le fait que le chromosome Y soit beaucoup plus long que le X ? Hou là, ça m'a l'air mal parti...

3) Les intervalles de fluctuations : Lorsqu'on répète n fois une expérience, on sait que la fréquence d'apparition d'une issue va fluctuer autour de sa proba. Et pas n'importe comment (je ne vais pas détailler plus que ça ici). Ceci permet d'invalider des modélisations à partir des stats fournies pour un n suffisamment grand. Par exemple si quelqu'un vient me dire qu'à la naissance, un individu a une chance sur 2 d'être une fille, je peux rejeter son modèle en lui présentant les stats de l'INED (en étant presque sûr de ne pas me tromper).

4) Les intervalles de confiance : cela permet d'estimer une proportion et pourquoi pas de mettre en place un modèle probabiliste à partir de stats, tout en contrôlant l'imprécision. Si j'ai les groupes sanguins d'une part suffisamment grande d'une population génétiquement homogène, je vais pouvoir extrapoler à l'ensemble de la population et pourquoi pas modéliser une expérience aléatoire portant sur le groupe sanguin d'un individu pris au hasard dans cette population.

Vous allez voir qu'on va finir par être tous d'accord

Oh dare! En voilà un qui veut relancer le débat

Intéressant soit dit en passant, je ne verrai plus les probabilités comme avant

Le problème ici, c'est que l'on ne sait pas quelle place il occupe dans l'ordre. En effet, ici, on a une analyse combinatoire ordonnée. Si la question avait été: "Je suis issu d'une famille de deux enfants, je suis né le premier. Quelle est la probabilité que l'autre enfant soit une fille? Note: On considère la probabilité d'avoir un garçon de 1/2 et on se balance des marges d'erreurs."

Là, nous aurions 1/2, car cela serait soit GF ou GG. Ce qui change la donne c'est que nous ne savons pas s'il est le premier ou le deuxième, mais nous savons qu'il y a un garçon.

C'est pour cela qu'il y a 2 chances sur 3 que l'autre enfant soit une fille.

P.S. à celui qui parlait de la francophonie et qui A EXCLU LE QUÉBEC ! INACCEPTABLE ! TU N'ES QU'UN NOMBRILISTE ! Bon d'accord, je suis québécois. On se fait souvent oublier de l'autre côté de l'océan à vivre au-dessus de gens qui sont principalement au-dessus de leur poids-santé (au cas où vous n'auriez pas compris, je parle des américains).

P.P.S Je dois cependant avouer que ton point est intéressant. Puisqu'il pose la question en français, c'est qu'il vient soit du Québec, soit de l'Afrique, mais tu n'as pas pensé qu'il puisse être bilingue aussi ou encore issu d'une famille d'immigrants. Cela augmente le spectre des recherches. Mais bon, bien qu'il soit intéressant de trouver où se situe sa maison (ou son appartement), cela ne semble pas si pertinent pour résoudre l'énigme vu le manque total d'infos que nous avons sur ce problème.

Tout à fait d'accord avec les remarques de Nombrilist.

Mais sinon, relisez le début du fil, on navigue autour de 1/2 et pas 2/3 !