 |
#1 - 25-01-2011 11:06:32
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
Complèètement irrationnel !
Un nombre réel irrationnel est un nombre qui ne peut s'écrire sous forme de fraction p/q avec p et q entiers (√2 en est le premier exemple connu de l'histoire, merci Pythagore).
Question : seriez-vous capable de prouver simplement qu'il existe deux réels x et y irrationnels tel que xy soit rationnel (j'interdis l'utilisation des logarithmes ! Na ! ).
#2 - 25-01-2011 11:26:06
Complèteement irrationnel !
#3 - 25-01-2011 11:34:47
- L00ping007
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 49
- Messages : 2010
- Lieu: Paris
Complètement irrationne !
eln(2)=2 avec e et ln(2) irrationnels :-)
EDIT Ok, énoncé édité, voyons voir ... On a le droit à ça ? x=√3y=2ln(2)ln(3) On aura alors : xy=eyln(x) =e^{\frac{2ln(2)}{ln(3)}ln(\sqrt3) =eln(2)[/latex]car[latex]ln(√3)=ln(3)2 =2 EDIT 2 Je pense que tu attendais plutôt quelque chose comme ça (ton dernier edit est assez clair là-dessus, j'le ferai plus, promis :-D ) Je prends r=√2√2
- Si r est rationnel, alors on prend : x=y=√2 - Si r est irrationnel r√2=(√2√2)√2=√2√2.√2=√22=2 Alors on prend x=√2√2y=√2 Tout ça sans savoir si r est vraiment rationnel ou pas (je me doute qu'il est irrationnel, ça reste à prouver !)
#4 - 25-01-2011 12:03:31
- Barbabulle
- Professionnel de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 49
- Messages : 237
complètzment irrationnel !
La paix dans le monde n'est pas menacée par les révoltés, mais par les soumis. Georges Bernanos
#5 - 25-01-2011 12:04:21
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
complètement ireationnel !
@Bruno K : j'ai édité l'énoncé il faut des réels pardon.
@looping : tu m'as bien eu, j'y avais pas pensé, vais faire un edit.
J'aurais dû me méfier des petits malins, je l'ai postée trop vite celle-là.
@Barbabulle : et saurais-tu prouver (conformément au nouvel énoncé) ce que tu avances sans utiliser un résultat connu ?
#6 - 25-01-2011 13:11:51
- dhrm77
- L'exilé
- Enigmes résolues : 49
- Messages : 3004
- Lieu: Fanning Island-?-Lac Tele,Mali
Cmplètement irrationnel !
Tout le monde sait que eπ−π=20

Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. -Eleanor Roosevelt
#7 - 25-01-2011 13:17:42
- Barbabulle
- Professionnel de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 49
- Messages : 237
Complètement irrtionnel !
Si tu me demandes si je sais prouver que √2√2 est irrationnel sans utiliser un résultat connu, la réponse est non. Mes compétences en math se limite à une recherche sur google et l'utilisation de wolfram-alpha. D'ailleurs, dès qu'une énigme de math est originale, je suis bien incapable de répondre ! Mais en attendant pour répondre à ta question, Gelfond et Schneider ont très bien répondu.
La paix dans le monde n'est pas menacée par les révoltés, mais par les soumis. Georges Bernanos
#8 - 25-01-2011 13:23:50
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
omplètement irrationnel !
@barbabulle: En fait, il y a plus simple, c'était l'idée de ma question. A la portée d'un bagage minimum en maths.
#9 - 25-01-2011 21:11:19
- franck9525
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 48
- Messages : 1935
- Lieu: 86310
complètement urrationnel !
xy=pqdoncx=[pq]1/yy=ln(p)−ln(q)ln(x)pourl′exempleonposey=√(2)2,p=4,q=5cequidonnex=0.8√2≈0.729 je ne vois trop le problème... ou l’énigme ici
The proof of the pudding is in the eating.
#10 - 25-01-2011 21:22:09
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
complètement irrationnem !
Certes Frank, mais tu as l'air de considérer comme évident que tes réels sont irrationnels... le sont-ils ? A toi de le prouver alors.
#11 - 25-01-2011 21:52:03
- rivas
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 48
- Messages : 1106
- Lieu: Jacou
Comlpètement irrationnel !
Je propose x=√2√2=21√2 et y=√2. xy=(√2√2)√2=√22=2 Il reste à montrer que x est irrationnel ce qui est le cas.
Edit: Quelqu'un l'a déjà démontré pour moi  http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_ … -Schneider
#12 - 25-01-2011 21:55:30
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
Complètement irrationne !
Rivas, tu triches, dire "ce qui est le cas" n'est pas une preuve ! Admettons que √2 est irrationnel, c'est à la portée de tout le monde, pour le reste... J'attends un truc facile.
Je reconnais que en tant qu'énigme c'est pas la plus réussie, mais ce que j'ai en tête est à connaître, comme exemple de preuve non constructive (indice )
J'ai fait un edit : logarithmes interdits !
#13 - 25-01-2011 22:30:22
- rivas
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 48
- Messages : 1106
- Lieu: Jacou
complètelent irrationnel !
J'ai modifié mon premier post avec un lien sur une démonstration  Je ne vois pas de truc plus simple mais je vais le garder en tête...
#14 - 25-01-2011 23:32:47
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
comolètement irrationnel !
@Rivas : tu as la moitié de la réponse 
#15 - 26-01-2011 00:18:58
- Tromaril
- Habitué de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 20
- Messages : 45
complètemznt irrationnel !
Je tente ma chance ... √2y[/latex]estunebijectionde[latex][0,+∞[[/latex]sur[latex][1,+∞[[/latex],doncilexisteytelque[latex]√2y=3 si y est rationnel alors y=p/q et √2p=3q si p est pair (p=2p') ça donne 2p′=3q ce qui n'est pas possible avec p' et q entiers. si p est impair (p=2p'+1) ça donne √2×2p′=3q ce qui voudrait dire que √2 est rationnel
donc y est irrationnel
#16 - 26-01-2011 08:24:17
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
complètrment irrationnel !
#17 - 26-01-2011 10:45:24
- halloduda
- Professionnel de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 24
- Messages : 495
- Lieu: Ardèche
Complètement irrationnell !
x=2^sqrt2 est irrationnel y=sqrt2 irrationnel
xy=22=4, entier donc rationnel
#18 - 26-01-2011 12:06:15
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
Compltement irrationnel !
@ Hallodula : il faut prouver alors que les nombres que tu utilises sont irrationnels (sans simplement faire appel à une source extérieure) et ça n'est pas facile du tout... bonne chance.
#19 - 26-01-2011 17:02:15
- scarta
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 49
- Messages : 1971
Complètement irrationnell !
Prenons x=√2,y=√2,z=xy=√2√2
Cas 1: z est rationnel alors x^y est rationnel avec x et y irrationnels, CQFD
Cas 2: z est irrationnel. Dans ce cas, zx=(√2√2)√2=√2(√2∗√2)=√22=2, et 2 est rationnel Donc x et z étant irrationnels, z^x est rationnel, re-CQFD.
#20 - 26-01-2011 17:20:34
- irmo322
- Professionnel de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 36
- Messages : 203
complètement irratuonnel !
Soit x=y=racine(2). Si x^y est rationnel, alors c'est cool (on a gagné)!
Sinon, on pose z=x^y et on calcul: z^x =(racine(2)^racine(2))^racine(2) =racine(2)^(racine(2)*racine(2)) =racine(2)^2 =2 Donc z^x est rationnel.
Cette démo n'est pas de moi, je l'ai vu en cours de logique pour illustrer le principe du tiers exclus.
#21 - 27-01-2011 12:40:16
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
Complètement irrationnell !
@ irmo et scarta : tout à fait ce que j'attendais !
@ irmo : cet en effet un exemple que j'utilise aussi en cours de logique comme exemple de preuve non-constructive (non-intuitionniste).
#22 - 27-01-2011 15:08:01
- Nicouj
- Professionnel de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 27
- Messages : 330
comolètement irrationnel !
Les preuves caca non constructives sont acceptées ? (je viens de lire la case du dessus donc j'ai ma réponse ^^) \sqrt{2}[/latex] n'est pas rationnel. Si [latex]\sqrt{2}^{\sqrt{2}}[/latex] est rationnel alors c'est gagné [latex] x=y=\sqrt{2} Sinon (ouille) \sqrt{2}^{\sqrt{2}^{\sqrt{2}}} = \sqrt{2} ^ {\sqrt{2}*\sqrt{2}} = 2 est rationnel. x= \sqrt{2}^{\sqrt{2}} et y = \sqrt{2}
#23 - 27-01-2011 15:24:28
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
complètement irrationnzl !
@nicouj : si tu as une preuve constructive qui tient en quelques lignes, je suis preneur 
#24 - 28-01-2011 09:53:42
- gasole
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 40
- Messages : 1117
- Lieu: Toulouse
Complètement irrtaionnel !
En effet, j'avais en tête le fameux exemple de \varphi= \sqrt 2^{\sqrt 2} : - si \varphi est rationnel alors c'est gagné car \sqrt 2 est irrationnel et \sqrt 2^{\sqrt 2} serait rationnel; - si \varphi est irrationnel alors c'est gagné avec \sqrt 2^{\varphi} qui vaut 2.
Edit : ci dessus, il faut lire " \varphi^{\sqrt 2^} qui vaut 2", merci Toni.
Bravo à toutes les bonnes réponses, surtout de la part de ceux qui ne connaissaient pas l'astuce... et une mention spéciale à Tromaril qui fournit un autre exemple de preuve existentielle encore moins constructive, j'adopte 
#25 - 28-01-2011 12:55:17
- rivas
- Elite de Prise2Tete
- Enigmes résolues : 48
- Messages : 1106
- Lieu: Jacou
complètemznt irrationnel !
J'aime beaucoup la preuve de Tromaril.
Mots clés des moteurs de recherche
|
 |