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#1 - 25-01-2011 11:06:32
- gasole
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Complètement irrationnnel !
Un nombre réel irrationnel est un nombre qui ne peut s'écrire sous forme de fraction [latex]p/q[/latex] avec [latex]p[/latex] et [latex]q[/latex] entiers ([latex]\sqrt 2[/latex] en est le premier exemple connu de l'histoire, merci Pythagore).
Question : seriez-vous capable de prouver simplement qu'il existe deux réels [latex]x[/latex] et [latex]y[/latex] irrationnels tel que [latex]x^y[/latex] soit rationnel (j'interdis l'utilisation des logarithmes ! Na ! ).
#2 - 25-01-2011 11:26:06
Complètmeent irrationnel !
#3 - 25-01-2011 11:34:47
- L00ping007
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Complètement irrrationnel !
[TeX]e^{ln(2)} = 2[/TeX] avec e et ln(2) irrationnels :-)
EDIT Ok, énoncé édité, voyons voir ... On a le droit à ça ? [TeX]x=\sqrt3 y=2\frac{ln(2)}{ln(3)} [/TeX] On aura alors : [TeX]x^y=e^{yln(x)}[/TeX] [TeX]=e^{\frac{2ln(2)}{ln(3)}ln(\sqrt3)[/TeX] [TeX]=e^{ln(2)}[/latex] car [latex]ln(\sqrt3)=\frac{ln(3)}{2}[/TeX] [TeX]=2[/TeX] EDIT 2 Je pense que tu attendais plutôt quelque chose comme ça (ton dernier edit est assez clair là-dessus, j'le ferai plus, promis :-D ) Je prends [latex]r=\sqrt2^{\sqrt2}[/latex]
- Si r est rationnel, alors on prend : [TeX]x=y=\sqrt2[/TeX] - Si r est irrationnel [TeX]r^{\sqrt2} = (\sqrt2^{\sqrt2})^{\sqrt2}[/TeX][TeX]=\sqrt2^{\sqrt2.\sqrt2}[/TeX][TeX]=\sqrt2^2[/TeX][TeX]=2[/TeX] Alors on prend [TeX]x=\sqrt2^{\sqrt2} y=\sqrt2[/TeX] Tout ça sans savoir si r est vraiment rationnel ou pas (je me doute qu'il est irrationnel, ça reste à prouver !)
#4 - 25-01-2011 12:03:31
- Barbabulle
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complètement irrayionnel !
[TeX]e^{i\pi}=1[/TeX] [TeX]{(\sqrt2^{\sqrt2})}^{\sqrt2}=2[/TeX]
La paix dans le monde n'est pas menacée par les révoltés, mais par les soumis. Georges Bernanos
#5 - 25-01-2011 12:04:21
- gasole
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Complètemnt irrationnel !
@Bruno K : j'ai édité l'énoncé il faut des réels pardon.
@looping : tu m'as bien eu, j'y avais pas pensé, vais faire un edit.
J'aurais dû me méfier des petits malins, je l'ai postée trop vite celle-là.
@Barbabulle : et saurais-tu prouver (conformément au nouvel énoncé) ce que tu avances sans utiliser un résultat connu ?
#6 - 25-01-2011 13:11:51
- dhrm77
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Complètement irrationel !
Tout le monde sait que [latex]e^\pi-\pi=20[/latex]
Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. -Eleanor Roosevelt
#7 - 25-01-2011 13:17:42
- Barbabulle
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oCmplètement irrationnel !
Si tu me demandes si je sais prouver que [latex]\sqrt2^{\sqrt2}[/latex] est irrationnel sans utiliser un résultat connu, la réponse est non. Mes compétences en math se limite à une recherche sur google et l'utilisation de wolfram-alpha. D'ailleurs, dès qu'une énigme de math est originale, je suis bien incapable de répondre ! Mais en attendant pour répondre à ta question, Gelfond et Schneider ont très bien répondu.
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#8 - 25-01-2011 13:23:50
- gasole
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complètement urrationnel !
@barbabulle: En fait, il y a plus simple, c'était l'idée de ma question. A la portée d'un bagage minimum en maths.
#9 - 25-01-2011 21:11:19
- franck9525
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Complètement irratiionnel !
[TeX]x^y=\frac{p}{q}
donc
x=[\frac{p}{q}]^{1/y} y=\frac{ln(p)-ln(q)}{ln(x)}
\rm pour l'exemple on pose y = \frac{\sqrt(2)}{2}, p = 4, q = 5
ce qui donne x = 0.8^{\sqrt2} \approx 0.729[/TeX] je ne vois trop le problème... ou l’énigme ici
The proof of the pudding is in the eating.
#10 - 25-01-2011 21:22:09
- gasole
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Complèement irrationnel !
Certes Frank, mais tu as l'air de considérer comme évident que tes réels sont irrationnels... le sont-ils ? A toi de le prouver alors.
#11 - 25-01-2011 21:52:03
- rivas
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complètemenr irrationnel !
Je propose [latex]x=\sqrt{2}^{\sqrt2}=2^\dfrac1{\sqrt2}[/latex] et [latex]y=\sqrt2[/latex]. [TeX]x^y=({\sqrt2^{\sqrt2}})^{\sqrt2}=\sqrt2^2=2[/TeX] Il reste à montrer que x est irrationnel ce qui est le cas.
Edit: Quelqu'un l'a déjà démontré pour moi http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_ … -Schneider
#12 - 25-01-2011 21:55:30
- gasole
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Complèteement irrationnel !
Rivas, tu triches, dire "ce qui est le cas" n'est pas une preuve ! Admettons que [latex]\sqrt 2[/latex] est irrationnel, c'est à la portée de tout le monde, pour le reste... J'attends un truc facile.
Je reconnais que en tant qu'énigme c'est pas la plus réussie, mais ce que j'ai en tête est à connaître, comme exemple de preuve non constructive (indice )
J'ai fait un edit : logarithmes interdits !
#13 - 25-01-2011 22:30:22
- rivas
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Complètement irrattionnel !
J'ai modifié mon premier post avec un lien sur une démonstration Je ne vois pas de truc plus simple mais je vais le garder en tête...
#14 - 25-01-2011 23:32:47
- gasole
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Complètement irationnel !
@Rivas : tu as la moitié de la réponse
#15 - 26-01-2011 00:18:58
- Tromaril
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Cmplètement irrationnel !
Je tente ma chance ... [TeX]{\sqrt 2}^y[/latex] est une bijection de [latex][0,+\infty[[/latex] sur [latex][1,+\infty[[/latex] , donc il existe y tel que [latex]{\sqrt 2}^y=3[/TeX] si y est rationnel alors y=p/q et [latex]{\sqrt 2}^p=3^q[/latex] si p est pair (p=2p') ça donne [latex]2^{p'}=3^q[/latex] ce qui n'est pas possible avec p' et q entiers. si p est impair (p=2p'+1) ça donne [latex]\sqrt 2\times 2^{p'} =3^q[/latex] ce qui voudrait dire que [latex]\sqrt 2[/latex] est rationnel
donc y est irrationnel
#16 - 26-01-2011 08:24:17
- gasole
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complètement irratipnnel !
#17 - 26-01-2011 10:45:24
- halloduda
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colplètement irrationnel !
x=2^[latex]sqrt2[/latex] est irrationnel y=[latex]sqrt2[/latex] irrationnel
[latex]x^y[/latex]=[latex]2^2[/latex]=4, entier donc rationnel
#18 - 26-01-2011 12:06:15
- gasole
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complètzment irrationnel !
@ Hallodula : il faut prouver alors que les nombres que tu utilises sont irrationnels (sans simplement faire appel à une source extérieure) et ça n'est pas facile du tout... bonne chance.
#19 - 26-01-2011 17:02:15
- scarta
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Complètemnet irrationnel !
Prenons [latex]x=\sqrt{2}, y=\sqrt{2}, z=x^y=\sqrt{2}^{\sqrt{2}}[/latex]
Cas 1: z est rationnel alors x^y est rationnel avec x et y irrationnels, CQFD
Cas 2: z est irrationnel. Dans ce cas, [latex]z^x = (\sqrt{2}^{\sqrt{2}})^{\sqrt{2}} = \sqrt{2}^{(\sqrt{2}*\sqrt{2})} = \sqrt{2}^2 = 2[/latex], et 2 est rationnel Donc x et z étant irrationnels, z^x est rationnel, re-CQFD.
#20 - 26-01-2011 17:20:34
- irmo322
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Complètemen tirrationnel !
Soit x=y=racine(2). Si x^y est rationnel, alors c'est cool (on a gagné)!
Sinon, on pose z=x^y et on calcul: z^x =(racine(2)^racine(2))^racine(2) =racine(2)^(racine(2)*racine(2)) =racine(2)^2 =2 Donc z^x est rationnel.
Cette démo n'est pas de moi, je l'ai vu en cours de logique pour illustrer le principe du tiers exclus.
#21 - 27-01-2011 12:40:16
- gasole
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Complèteent irrationnel !
@ irmo et scarta : tout à fait ce que j'attendais !
@ irmo : cet en effet un exemple que j'utilise aussi en cours de logique comme exemple de preuve non-constructive (non-intuitionniste).
#22 - 27-01-2011 15:08:01
- Nicouj
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complètement irrationnem !
Les preuves caca non constructives sont acceptées ? (je viens de lire la case du dessus donc j'ai ma réponse ^^) [TeX]\sqrt{2}[/latex] n'est pas rationnel.
Si [latex]\sqrt{2}^{\sqrt{2}}[/latex] est rationnel alors c'est gagné [latex] x=y=\sqrt{2}[/TeX] Sinon (ouille) [latex]\sqrt{2}^{\sqrt{2}^{\sqrt{2}}} = \sqrt{2} ^ {\sqrt{2}*\sqrt{2}} = 2[/latex] est rationnel. [latex]x= \sqrt{2}^{\sqrt{2}}[/latex] et [latex]y = \sqrt{2}[/latex]
#23 - 27-01-2011 15:24:28
- gasole
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compkètement irrationnel !
@nicouj : si tu as une preuve constructive qui tient en quelques lignes, je suis preneur
#24 - 28-01-2011 09:53:42
- gasole
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complètement irrztionnel !
En effet, j'avais en tête le fameux exemple de[latex] \varphi= \sqrt 2^{\sqrt 2}[/latex] : - si[latex] \varphi [/latex] est rationnel alors c'est gagné car [latex]\sqrt 2[/latex] est irrationnel et[latex] \sqrt 2^{\sqrt 2}[/latex] serait rationnel; - si [latex]\varphi[/latex] est irrationnel alors c'est gagné avec [latex] \sqrt 2^{\varphi}[/latex] qui vaut 2.
Edit : ci dessus, il faut lire "[latex] \varphi^{\sqrt 2^}[/latex] qui vaut 2", merci Toni.
Bravo à toutes les bonnes réponses, surtout de la part de ceux qui ne connaissaient pas l'astuce... et une mention spéciale à Tromaril qui fournit un autre exemple de preuve existentielle encore moins constructive, j'adopte
#25 - 28-01-2011 12:55:17
- rivas
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Complètement irraionnel !
J'aime beaucoup la preuve de Tromaril.
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