Processing math: 78%
Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #1 - 25-01-2011 11:06:32

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Complèètement irrationnel !

Un nombre réel irrationnel est un nombre qui ne peut s'écrire sous forme de fraction p/q avec p et q entiers (2 en est le premier exemple connu de l'histoire, merci Pythagore).

Question : seriez-vous capable de prouver simplement qu'il existe deux réels x et y irrationnels tel que xy soit rationnel (j'interdis l'utilisation des logarithmes ! Na ! ).

  • |
  • Répondre

#0 Pub

 #2 - 25-01-2011 11:26:06

Bruno K.
Visiteur

Complèteement irrationnel !

e^(i*pi)=-1

 #3 - 25-01-2011 11:34:47

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2010
Lieu: Paris

Complètement irrationne !

eln(2)=2
avec e et ln(2) irrationnels :-)

EDIT
Ok, énoncé édité, voyons voir ...
On a le droit à ça ?
x=3y=2ln(2)ln(3)
On aura alors :
xy=eyln(x)
=e^{\frac{2ln(2)}{ln(3)}ln(\sqrt3)
=eln(2)[/latex]car[latex]ln(3)=ln(3)2
=2
EDIT 2
Je pense que tu attendais plutôt quelque chose comme ça (ton dernier edit est assez clair là-dessus, j'le ferai plus, promis :-D )
Je prends r=22

- Si r est rationnel, alors on prend :
x=y=2
- Si r est irrationnel
r2=(22)2=22.2=22=2
Alors on prend
x=22y=2
Tout ça sans savoir si r est vraiment rationnel ou pas smile (je me doute qu'il est irrationnel, ça reste à prouver !)

 #4 - 25-01-2011 12:03:31

Barbabulle
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 237

complètzment irrationnel !

eiπ=1
(22)2=2


La paix dans le monde n'est pas menacée par les révoltés, mais par les soumis.        Georges Bernanos

 #5 - 25-01-2011 12:04:21

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

complètement ireationnel !

@Bruno K : j'ai édité l'énoncé il faut des réels pardon.

@looping : tu m'as bien eu, j'y avais pas pensé, vais faire un edit.

J'aurais dû me méfier des petits malins, je l'ai postée trop vite celle-là.

@Barbabulle : et saurais-tu prouver (conformément au nouvel énoncé) ce que tu avances sans utiliser un résultat connu ?

 #6 - 25-01-2011 13:11:51

dhrm77
L'exilé
Enigmes résolues : 49
Messages : 3004
Lieu: Fanning Island-?-Lac Tele,Mali

Cmplètement irrationnel !

Tout le monde sait que eππ=20
http://imgs.xkcd.com/comics/e_to_the_pi_minus_pi.png


Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. -Eleanor Roosevelt

 #7 - 25-01-2011 13:17:42

Barbabulle
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 237

Complètement irrtionnel !

Si tu me demandes si je sais prouver que 22 est irrationnel sans utiliser un résultat connu, la réponse est non. Mes compétences en math se limite à une recherche sur google et l'utilisation de wolfram-alpha.
D'ailleurs, dès qu'une énigme de math est originale, je suis bien incapable de répondre !
Mais en attendant pour répondre à ta question, Gelfond et Schneider ont très bien répondu.


La paix dans le monde n'est pas menacée par les révoltés, mais par les soumis.        Georges Bernanos

 #8 - 25-01-2011 13:23:50

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

omplètement irrationnel !

@barbabulle: En fait, il y a plus simple, c'était l'idée de ma question. A la portée d'un bagage minimum en maths.

 #9 - 25-01-2011 21:11:19

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1935
Lieu: 86310

complètement urrationnel !

xy=pqdoncx=[pq]1/yy=ln(p)ln(q)ln(x)pourlexempleonposey=(2)2,p=4,q=5cequidonnex=0.820.729
je ne vois trop le problème... ou l’énigme ici


The proof of the pudding is in the eating.

 #10 - 25-01-2011 21:22:09

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

complètement irrationnem !

Certes Frank, mais tu as l'air de considérer comme évident que tes réels sont irrationnels... le sont-ils  ? A toi de le prouver alors.

 #11 - 25-01-2011 21:52:03

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1106
Lieu: Jacou

Comlpètement irrationnel !

Je propose x=22=212 et y=2.
xy=(22)2=22=2
Il reste à montrer que x est irrationnel smile ce qui est le cas.

Edit: Quelqu'un l'a déjà démontré pour moi smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_ … -Schneider

 #12 - 25-01-2011 21:55:30

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Complètement irrationne !

Rivas, tu triches, dire "ce qui est le cas" n'est pas une preuve ! Admettons que 2 est irrationnel, c'est à la portée de tout le monde, pour le reste... J'attends un truc facile.

Je reconnais que en tant qu'énigme c'est pas la plus réussie, mais ce que j'ai en tête est à connaître, comme exemple de preuve non constructive (indice wink )

J'ai fait un edit : logarithmes interdits !

 #13 - 25-01-2011 22:30:22

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1106
Lieu: Jacou

complètelent irrationnel !

J'ai modifié mon premier post avec un lien sur une démonstration smile
Je ne vois pas de truc plus simple mais je vais le garder en tête...

 #14 - 25-01-2011 23:32:47

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

comolètement irrationnel !

@Rivas : tu as la moitié de la réponse wink

 #15 - 26-01-2011 00:18:58

Tromaril
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 45

complètemznt irrationnel !

Je tente ma chance ...
2y[/latex]estunebijectionde[latex][0,+[[/latex]sur[latex][1,+[[/latex],doncilexisteytelque[latex]2y=3
si y est rationnel alors y=p/q et 2p=3q
si p est pair (p=2p') ça donne 2p=3q ce qui n'est pas possible avec p' et q entiers.
si p est impair (p=2p'+1) ça donne 2×2p=3q ce qui voudrait dire que 2 est rationnel

donc y est irrationnel

 #16 - 26-01-2011 08:24:17

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

complètrment irrationnel !

Très joli Tromaril !

 #17 - 26-01-2011 10:45:24

halloduda
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 24
Messages : 495
Lieu: Ardèche

Complètement irrationnell !

x=2^sqrt2 est irrationnel
y=sqrt2 irrationnel

xy=22=4, entier donc rationnel

 #18 - 26-01-2011 12:06:15

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Compltement irrationnel !

@ Hallodula : il faut prouver alors que les nombres que tu utilises sont irrationnels (sans simplement faire appel à une source extérieure) et ça n'est pas facile du tout... bonne chance.

 #19 - 26-01-2011 17:02:15

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1971

Complètement irrationnell !

Prenons x=2,y=2,z=xy=22

Cas 1: z est rationnel
alors x^y est rationnel avec x et y irrationnels, CQFD

Cas 2: z est irrationnel.
Dans ce cas, zx=(22)2=2(22)=22=2, et 2 est rationnel
Donc x et z étant irrationnels, z^x est rationnel, re-CQFD.

 #20 - 26-01-2011 17:20:34

irmo322
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 203

complètement irratuonnel !

Soit x=y=racine(2).
Si x^y est rationnel, alors c'est cool (on a gagné)!

Sinon, on pose z=x^y et on calcul:
z^x
=(racine(2)^racine(2))^racine(2)
=racine(2)^(racine(2)*racine(2))
=racine(2)^2
=2
Donc z^x est rationnel.


Cette démo n'est pas de moi, je l'ai vu en cours de logique pour illustrer le principe du tiers exclus.

 #21 - 27-01-2011 12:40:16

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Complètement irrationnell !

@ irmo et scarta : tout à fait ce que j'attendais !

@ irmo : cet en effet un exemple que j'utilise aussi en cours de logique comme exemple de preuve non-constructive (non-intuitionniste).

 #22 - 27-01-2011 15:08:01

Nicouj
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 27
Messages : 330

comolètement irrationnel !

Les preuves caca non constructives sont acceptées ? (je viens de lire la case du dessus donc j'ai ma réponse ^^)
\sqrt{2}[/latex] n'est pas rationnel. Si [latex]\sqrt{2}^{\sqrt{2}}[/latex] est rationnel alors c'est gagné [latex] x=y=\sqrt{2}
Sinon (ouille) \sqrt{2}^{\sqrt{2}^{\sqrt{2}}} = \sqrt{2} ^ {\sqrt{2}*\sqrt{2}} = 2  est rationnel.  x= \sqrt{2}^{\sqrt{2}} et y = \sqrt{2}

 #23 - 27-01-2011 15:24:28

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

complètement irrationnzl !

@nicouj : si tu as une preuve constructive qui tient en quelques lignes, je suis preneur smile

 #24 - 28-01-2011 09:53:42

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Complètement irrtaionnel !

En effet, j'avais en tête le fameux exemple de \varphi= \sqrt 2^{\sqrt 2} :
- si \varphi est rationnel alors c'est gagné car \sqrt 2 est irrationnel et \sqrt 2^{\sqrt 2} serait rationnel;
- si \varphi est irrationnel alors c'est gagné avec \sqrt 2^{\varphi}  qui vaut 2.

Edit : ci dessus, il faut lire " \varphi^{\sqrt 2^} qui vaut 2", merci Toni.

Bravo à toutes les bonnes réponses, surtout de la part de ceux qui ne connaissaient pas l'astuce... et une mention spéciale à Tromaril qui fournit un autre exemple de preuve existentielle encore moins constructive, j'adopte big_smile

 #25 - 28-01-2011 12:55:17

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1106
Lieu: Jacou

complètemznt irrationnel !

J'aime beaucoup la preuve de Tromaril.

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez (numériquement) à la petite énigme suivante : 

Un berger a 40 moutons, ils meurent tous sauf 18, combien en reste-t-il ?

Sujets similaires

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete