Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #1 - 08-07-2011 11:08:40

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

Disseciton de rectangle

Hello p2tétiens et p2tétiennes! (d'ailleurs il y a des p2tétiennes? :p je rigole).
J'ai de quoi vous faire griffonner ce weekend!

Seriez vous capable de me découper savamment un rectangle (celui que vous voulez) uniquement en plusieurs carrés tous de tailles différentes?

Bonne chance.

(Faire la même chose avec un carré est réservé aux grandes personnes, mais le cas du rectangle est tout à fait abordable)


SOLUTION:
Spoiler : [Afficher le message] La partie intéressante du problème est de trouver comment l'aborder.
L'astuce consiste dans un premier temps à faire une sorte de croquis imparfait, vous partez d'un dessins de rectangle et vous le remplissez "au pif" avec des carrés en tentant d'arriver le plus vite possible à le remplir et sans dessiner quelque chose qui implique des carrés de même taille (par exemple il est évident que si vous joignez deux carrés par un bord ils sont de même taille). Une fois votre croquis imparfait achevez (ou si vous préférez votre pavage avec des rectangles que vous déclarez être des carrés) il est temps de vérifier qu'il est valable et pour ceci il suffit de résoudre les quelques équations très simple que votre croquis pose. Si vous posez naïvement le système vous tomberez généralement sur un système avec autant d'inconnues que de carrés mais facile à résoudre et wolfram peut vous aider, plutôt que de poser naïvement le système il est généralement possible d'exprimer de proche en proche la taille de chaque carré en tant que combinaison linéaire de deux carrés judicieusement choisis ce qui ne fait donc que deux inconnues.

Il y a deux solutions à ce problème faisant intervenir 9 carrés (le minimum)
Voir #12 de FRIZMOUT
Pour la méthodologie détaillée voir #13 de looozer


PS: Pour la culture la version "pour adultes" avec un carré fait intervenir au minimum 21 carrés ^^ pour plus d'information sur le sujet "squaring the square" "perfect square" "squared square" etc...
http://mathworld.wolfram.com/PerfectSqu … ction.html

Merci à tous les participants.

  • |
  • Répondre

#0 Pub

 #2 - 08-07-2011 12:02:22

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1494
Lieu: Coutiches

Dissection de reectangle

C'est chaud, je viens de m'y frotter un peu, et le fait q'il y ait une réponse m'intrigue...

Bon, déjà, le plus petit des carrés ne peut pas être dans un angle du rectangle ni sur un bord, ça c'est sûr, mais après... hmm

Bon, je continue de chercher ! smile

 #3 - 09-07-2011 01:56:05

shadock
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 39
Messages : 3334

diqsection de rectangle

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/SQSQ21.gif
Le carré c'est facile lol


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #4 - 09-07-2011 08:44:22

halloduda
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 24
Messages : 495
Lieu: Ardèche

Dissection de erctangle

1. rectangle 176x177
http://www.prise2tete.fr/upload/halloduda-Rectangle_packing.jpg
2. carré
http://www.prise2tete.fr/upload/halloduda-Square_packing.jpg

 #5 - 09-07-2011 10:19:19

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

Disection de rectangle

@halloduda: Ce ne sont même pas les solutions minimales que tu as trouvé sur le net (Je n'aurais pas posé le problème s'il n'y avait pas plus simple pour le rectangle) c'est intéressant à chercher autrement qu'avec google faut trouver la méthodologie c'est le meilleur moment dans un problème trouver comment l'aborder ^^

 #6 - 09-07-2011 11:10:12

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

Dissetion de rectangle

@nodgim: Si ça t'aide tu peux faire toutes les assomptions que tu veux sur les rapports de longueur mais je n'ai rien précisé tu es totalement libre.

 #7 - 09-07-2011 11:23:57

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

Dissecttion de rectangle

Déjà, je verrai bien un truc du genre :
http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-paver-rectangle-essai.jpg

Mais les deux rouges sont des rectangles. Le carré "imbriqué" est bien pratique pour des dimensions différentes.

Il faut en mettre d'autres ? Parce que ça va faire un paquet de carrés à force !

 #8 - 09-07-2011 11:34:04

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

disqection de rectangle

@Gwen27: Spoiler : [Afficher le message] Tu es sur la bonne voie, la bonne méthodologie, même si tes carrés rouge pouvait être carré on voit qu'ils seraient de la même taille que leur voisin (car collé par un bord) donc continue à construire un croquis en faisant en sorte que a n'arrive pas ^^ (et oui il en faut des carré un certain nombre mais avec méthode on peut trouver (j'ai trouvé)

 #9 - 09-07-2011 11:48:30

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

Dissection de rectanlge

http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-paver-rectangle-essai2.jpg

Reste à savoir si ils sont de taille différente... et si ils peuvent être carrés. Mais ça a de la gueule je trouve smile

http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-paver-rectangle-calculs.jpg
En partant des carrés "imbriqués" , je pense que les 8 égalités ne sont pas redondantes, reste à en venir à bout...

Et à en trouver une neuvième, sauf que celle-là ne joue que pour les proportions donc pas indispensable vu l'énoncé... J'ai une dimension au choix du client.

 #10 - 09-07-2011 14:41:07

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

dissection de rectanglr

Fait suer, wolfram aide un peu :

http://www3.wolframalpha.com/Calculate/MSP/MSP102519g84g9dgd23gaib00001107468c060055e7?MSPStoreType=image/gif&s=13&w=500&h=43


Grrrrr .... g=b i=d, on oublie wolfram.... Ou ma solution amène à des carrés de même taille !

 #11 - 09-07-2011 15:31:47

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

Disseciton de rectangle

@gwen37: oui ta solution est symétrique dommage ^^. Petite astuce pour calculer plus vite:
Spoiler : [Afficher le message] Tu remarqueras que ton système peut se résoudre à la main si on le pose initialement de maniére futé ^^, par exemple dans ton cas tu peux tout exprimer en fonction de C et de E (de proche en proche) et du coup ça ne fait que 2 inconnus 

 #12 - 09-07-2011 17:01:00

FRiZMOUT
Verbicruciste binairien
Enigmes résolues : 49
Messages : 2218

Dissecttion de rectangle

 #13 - 09-07-2011 20:34:15

looozer
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 697
Lieu: Belgique

Disssection de rectangle

En chipotant avec un crayon on se rend vite compte qu'il n'y a pas de solution avec peu de carrés.
Au bout d'un moment j'arrive à un dessin qui tient la route (avec 9 rectangles qui semblent carrés). En l'absence de longueur de départ, j'attribue une longueur 1 au plus petit des carrés et j'appelle les autres a,b,c,d,f,g,h,i.
J'obtiens un paquet de petites équations que je donne à manger (séparées par des virgules) à WolframAlpha :

a+b+c=f+g
a+g=f+d+c
c=d+1
d=i+1
b=c+1
b+1=i+h
b+h=a
a+h=g
i+d=f

Bon c'est vrai qu'il y a plus d'équations que d'inconnues, mais WA n'est pas gêné et me répond : a = 14,   b = 10,   c = 9,   d = 8,   f = 15,   g = 18,   h = 4,   i = 7

http://www.prise2tete.fr/upload/looozer-pavage.jpg

 #14 - 09-07-2011 21:23:41

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

dissection de tectangle

Bravo loozer!
Tu as une des deux solutions minimales que je connaisse.

 #15 - 09-07-2011 21:32:08

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2010
Lieu: Paris

Dssection de rectangle

Peut-on avoir un petit indice sur l'aire du rectangle ? Ou le nombre de carrés ? Ou les côtés minimaux et maximaux des carrés ?
Parce que là, je sèche, et je vois pas de méthodologie pour commencer sad

 #16 - 09-07-2011 22:04:21

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

Dissection de retangle

@L00ping007:
Spoiler : [Afficher le message] Essaye de dessiner un croquis de rectangle et remplit l'intérieur de carré (pas forcément parfait juste au pifomètre) en faisant en sorte de ne pas ajouter de carré de même taille que ceux déjà présent. Ensuite une fois l'intérieur remplis tu pourras trouver la taille des choses par calcul, et vérifier si ce croquis pifometrique correspond ou pas à une solution réelle acceptable. On se rend vite compte qu'il en faut un certain nombre mais ce nombre n'est pas si gros.

 #17 - 10-07-2011 08:23:20

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

dissection de rextangle

Ca y est.
En triturant ces fichus carrés on peut trouver une solution non symétrique ! smile

http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-paver-rectangle-reussi.jpg

Et là, ça marche : wolfram me donne :
h=1 d=4 e=7 f=8 i=9 g=10 c=14 b=15 a=18
http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-pavagerectangle.jpg
32 x 33 , dommage, c'était presque un carré !

Même à la main, la solution symétrique aboutissait à deux carrés de même taille.

 #18 - 10-07-2011 09:34:35

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

dissextion de rectangle

Bravo à Gwen27!
"Même à la main, la solution symétrique aboutissait à deux carrés de même taille."
Marrant cette remarque :p comme si deux réalité mathématiques existaient entre wolfram et la main :p
PS: comme je disais plus haut il y a 2 solutions minimales.

 #19 - 10-07-2011 15:39:20

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

Dissection ed rectangle

Oui, bah j'en ai une, ça me suffit...sad Je ne suis pas trop fan des équations) Mais ce problème était bien sympa dans le genre casse-tête .  Bravo.

 #20 - 10-07-2011 22:25:24

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
Messages : 1629
Lieu: Autre nom du colin

Dissection de retangle

J'ai trouvé ceci sur le net (oui, je sais, j'ai cherché sur le net hmm), en gros ça nous dit que certains rectangles ne peuvent pas être divisés en carrés tous de tailles différentes. Ce sera donc mon excuse pour ne pas avoir trouvé de solution à la main. J'ai vraiment pas de chance, je prends des dimensions au hasard et PAF !!! C'est un rectangle qui ne fonctionne pas sad































Spoiler : [Afficher le message] lol


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #21 - 11-07-2011 09:00:39

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1968

fissection de rectangle

Il me semble que c'est ce qu'on appelle en géométrie un "rectangle parfait". C'est constructible donc (même si je n'ai plus d'exemple en tête)

 #22 - 11-07-2011 09:49:58

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

dissection de rectanfle

@scarta:oui c'est ca, la partie intéressante consiste à trouver comment ca se construit, ca peut se trouver avec un papier et un crayon. le cas du rectangle est abordable.

 #23 - 17-07-2011 09:48:47

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

dissection de rzctangle

SOLUTION maintenant ajoutée au post de départ.
Merci à tous les participants.

 #24 - 17-07-2011 10:34:40

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
Messages : 1629
Lieu: Autre nom du colin

Dissection de retcangle

Je maintiens que pour le problème que tu nous as proposé, la proposition "prendre n'importe quel rectangle"n'était pas valable. Il y a des rectangles parfaits (qui vérifient les conditions dont on a besoin ici) et des rectangles imparfaits. On ne peut pas 'paver' un rectangle imparfait avec des carrés tous de taille différente et en nombre fini.

Si on avait décidé de partir d'un rectangle de dimensions fixées numériquement (on avait le droit a priori), on aurait pu tomber sur un cas de rectangle imparfait.

Bien que ton énoncé sous-entende qu'on aborde un cas général sans fixer de dimensions au départ pour ensuite établir un système d'équations, je pense qu'il aurait plutôt fallu aborder directement un cas particulier, en fixant les dimensions du rectangle. D'une part, ça t'aurait permis de choisir un cas non répertorié sur le net; et d'autre part, impossible de partir d'un rectangle imparfait...


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #25 - 17-07-2011 19:06:45

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 914
Lieu: Seahaven island

dissection se rectangle

@STHF47: Mais tu as simplement mal compris ce que j'ai écris dans l'énoncé original pourtant il y a peu de place au quiproquo.
Je n'ai jamais demandé de trouver une méthode pour étant donné un rectangle quelconque le paver de carrés j'ai laissé le choix du rectangle, voulant dire par la "prenez celui pour lequel vous pensez pouvoir le faire", ce qui n'a bien sur strictement rien à voir.

D'autre part partir d'un rectangle est une très mauvaise méthode, il fait parti du croquis comme tout le reste et intervient trivialement dans le système d’équations on détermine ses dimensions tout comme les dimensions des carrés internes si notre croquis se révèle par calcul être une solution valable.

Le système d’équations qui régit les dimensions des divers segments du croquis (y compris donc les cotés du rectangle) est très clairement linéaire à coefficients entiers. Ainsi donc tous les rapports de couples de longueurs de segments sont des rationnels et toutes solution à un facteur multiplicatif prêt est équivalente à une solution avec toutes les longueurs entières, ce que tu sembles dire et ce avec quoi j'ai toujours été parfaitement d'accord.

C'est plus clair?

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez à la devinette suivante : 

Le père de toto a trois fils : Pif, Paf et ?

Mots clés des moteurs de recherche

Mot clé (occurences)
Rectangle (29) — Rectangle d or (11) — Carre solution (10) — Carre rectangle imbrique (5) — Rectangle parfait (5) — Casse tete carre et rectangle (5) — 7 carre dans un rectangle (4) — Pavage d un rectangle par des carres (4) — Faire un carrer avec des dimension differente (4) — Le pavage rectangle (4) — Rectangle tous de tailles differentes (3) — Pavage carre (3) — Dissection encarres (3) — Dissection carre (3) — Pavage rectangle (3) — #13 de looozer (3) — Comment remplir un rectangle avec des carres de tailles differentes (3) — Exprimer une fonction avec 6 carre formant un rectangle (3) — Exemple de narration sur un rectangle qui a 9 carres et sa solution (3) — Casse tete 9 carres dans un carre (2) — Reussir le pavage (2) — De rectangle (2) — Pavage carre taille differente (2) — Rectangle avec 9 carres (2) — Comment determiner la dimension des carre present dans un rectangle (2) — Images rectangle (2) — Peut on construire un rectangle avec des carres de differentes tailles (2) — Casse tete remplissage rectangle (2) — Different format rectangles (2) — Calculer place minimal rectangle (2) — Soit deux rectangles r1 et r2 (2) — Rectangle dor (2) — Carres dissection (2) — Pavage nombre d or (2) — 10 neuvieme du carre (2) — Rectangle au carre (2) — Dissection d un rectangle (2) — Comment calculer l aire d un rectangle avec 9 carres a l interieur (2) — Carre ou rectangle (2) — Nombres de combinaisons pour paver un rectangle avec des carres (2) — Rectangle de 9 carre solution (2) — Remplir rectangle avec carres (2) — Rectangle et nombre d or (2) — Trouver 2 rectangle de dimension differente (2) — Paver avec des rectangles (2) — Pavage d un rectangle par des carres exprimer b en fonction de a (2) — Pavage d un carre par des carres (2) — Que revele de griffoner des carres (1) — Rectangle en 15 carr?s de 10centim?tre 7 centim?tre 4?6 centim?tre 5 centim?tre de 4?4centim?tre de 3 centim?tre 2?2 centim?tre et de 1 centim?tre (1) — Pdf resolution suite carre imbrique (1) — Un rectangle ets constiue de neuf carree (1) — Dissection decouper un rectangle pour former un carre (1) — Rectangle presque parfait (1) — Realiser un rectangle avec 11 carres de tailles differentes (1) — Nombre derectangle enigme (1) — Rectange inscrit dans un triange desirant etre un carre (1) — Pavage du rectangle par avec des rectangles differents (1) — Probleme de geometrie ce rectangle est formee de 9 carres (1) — Rectangle de carres (1) — Casse tete carree solution (1) — Dissection d un carre en rectangle (1) — Un rectangle de neuf carres (1) — Determiner les dimensions de tous les rectangle different que tu peux former avec 20 16 13 (1) — Problemes sur les carres desirant etre un rectangle (1) — Rectangle pavage avec un minimum de carres (1) — Casse tete combien de carre solution (1) — Toute combinaison possible avec nombre entier carre de 2 (1) — Dessiner un rectangle avec plusieurs vues (1) — Dessin fait de carres et de rectangles (1) — Solution la dimension de tous les rectangles que tu peux faire avec 20 (1) — Les rectangle dessine ci-contre est partage de 9 carres. chaque carre bleu (1) — Dissection du carre (1) — Decouper un carre en carres de dimensions differentes (1) — Pavage carre rectangle maternelle (1) — Rectangle de 9 carres (1) — Photo anniversaire humoristique le chat (1) — Carres imbriques (1) — Ce rectangle est forme de neuf carres (1) — Enigme rectangle parfait (1) — Un rectangle a 9 carres (1) — Rectangle desirant etre (1) — On se propose ici de determiner combien de manieres on peut paver un rectangle de taille (1) — Dissection rectangles en carres (1) — Casse tete comment decouper un rectangle en carre (1) — Rectangle constitue de carres aux dimensions inconnues (1) — Les enigmes deux rectangles de meme dimensions (1) — Syst?me d ?quation (1) — Grande section carres rectangles pavage (1) — Faire un rectangle avec plusieurs carre taille differente (1) — Dissection d un rectangle pour former un carre forum (1) — Dissection d un rectangle en carre (1) — Restangle tous de tailles differentes (1) — Carres de differente taille (1) — Casse tete rectangle solution (1) — Construire un. rectangle avec 9 carres de differentes dimensions (1) — Rectangle a l interieur de rectangles (1) — Enigme 7 rectangles de meme dimensions (1) — L aire d un carre imbrique dans un autre (1) — Enonce sur la dissection de rectangle (1) — Detail de l enigme dimension d un rectangle de 9 carres (1) — 9 carre dans un (1) — Comment faire un rectangle avec plusieurs carre differente dimensions (1) — Square packing (1) — Plusieurs carres dans des cercles de taille differente (1) — Casse tete dissection de rectangle (1) — Reponse carres imbriques (1) — Marche rectangle (1) — Soit deux rectangle r1 r2 (1) — C est quoi la methode dimension pour trouver du dernier carre de paver des tectangle (1) — Demontrer qu un rectangle est un rectangle d or (1) — Rectangle en 15 carr?s (1) — Un rectangle de 9 carres (1) — Paver un rectangle avec des carres (1) — Solution rectangle avec un carre (1) — Pavage carre rectangle (1) — Faire un rectangle avec plusieurs carres de differentes tailles (1) — Probleme de geometrie ce restangle est formee de 9 carres (1) — Rectangle photo (1) — R?ponse rectangle de carr?s (1) — Comment calculer les dimensions d un rectangle avec des carres a l interieur (1) — Dessiner un rectangle avec 3 lignes (1) — Pavage rectangle carres (1) — Enigme dissection de rectangle (1) — Rechrche solution mathematiques deux rectangles imbriques avec comme indication 1 3 et 2 (1) — Combinaison de rectangle different (1) — Resolution enigmes 2 rectangles (1) — Enigne faisant intervenir des systemes (1) — Rectangle imbrique solution (1) — Rectangle desirant etre un carre (1) —

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete