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#1 - 19-02-2011 00:30:56
- Vasimolo
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Applique à Con(wway)
Tout le monde connait la suite de Conway :
11 21 1211 111221 ...
Mais Conway mérite bien son applique à Con ( tion ? ) définie de [latex]\mathbb{N}[/latex] dans lui même . On notera C(n) cette fonction qui compte en mode Conway le nombre de chiffres de l'entier n .
C(3107117)=10311327 car 3107117 est "constitué" de 1 chiffre 0 , 3 chiffres 1 , 1 chiffre 3 et 2 chiffres 7 .
Les chiffres sont annoncés en ordre croissant de leurs valeurs en "sautant" les chiffres n'apparaissant pas dans l'écriture décimale .
Par exemple C(331)=C(313)=C(133)=1123 ( 1 fois 1 et 2 fois 3 ) .
22 est un point fixe de C car C(22)=22 .
Mais quel est le plus grand point fixe de C ( s'il existe ) ?
Bon courage
Vasimolo
PS : la case réponse valide la réponse PPS : j'ai corrigé une petite coquille relevée par L00Ping007 et Franck
#2 - 19-02-2011 01:40:19
- L00ping007
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Applqiue à Con(way)
Je trouve celui-là : 1111213141516171819 (11-1 1-2 1-3 1-4 1-5 1-6 1-7 1-8 1-9)
Mais apparemment cela ne suffit pas !
Par ailleurs, petite coquille dans ton énoncé, c'est 313 er non 131.
J'en ai trouvé d'autres, mais plus petits : 2132231x avec x allant de 4 à 9 1011113141516171819 (1-0 11-1 1-3 ...)
#3 - 19-02-2011 08:26:45
- gasole
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Appliique à Con(way)
Hello... j'ai mis "cinq minutes" à me rendre compte qu'un tel point fixe est solution de la (fameuse) phrase auto-référente :
"Cette phrase contient exactement ? fois le chiffre 0, ? fois 1, ? fois 2, ? fois 3, ? fois 4, ? fois 5, ? fois 6, ? fois 7, ? fois 8 et ? fois 9."
Une solution faisant intervenir tous les chiffres forme nécessairement un nombre plus grand qu'une solution ne les faisant pas tous intervenir...
D'après le (lui aussi fameux) Dcode, l'unique solution à la phrase est : 10713223141516271819
qui devrait donc être le plus grand point fixe de C, mais ça ne valide pas... Dcode Dconne ou c'est moi ?
PS : ça serait l'unique solution dans laquelle les chiffres apparaissent au plus 9 fois, il y a mieux apparemment...
#4 - 19-02-2011 09:15:14
- franck9525
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appliqye à con(way)
Voila trois grands points fixes:
101111213145161718 1111213141516171819 101112213141516171819 qui a de bonnes chances d’être le plus grand car decrit les dix chiffres ! c'est validé.
J'ai noté une erreur mineure dans l’exemple de l'énoncé : C(331) not C(131).
Merci Vasimolo pour cette énigme sympa
The proof of the pudding is in the eating.
#5 - 19-02-2011 09:21:21
- Vasimolo
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Appilque à Con(way)
Bonne réponse de Franck
L'homme serait plus fort que le machine , faut pas Dconner
Vasimolo
#6 - 19-02-2011 10:25:07
- irmo322
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Appliqu à Con(way)
J'ai un nombre: 1111213141516171819 Il ne donne pas la bonne réponse donc ce n'est pas le plus grand. Je veux juste savoir si ce nombre est correct selon ta définition. (parce que j'ai onze fois le nombre 1)
Finalement j'ai trouvé: 101112213141516171819 Mais faut-il montrer qu'il n'y en a pas au dessus?
#7 - 19-02-2011 10:36:52
- Vasimolo
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appluque à con(way)
Je n'ai pas de preuve que la réponse proposée est la meilleure ( seulement une quasi-certitude ) mais si quelqu'un se sent d'attaque ...
Vasimolo
PS : Bonne réponse d'Irmo
#8 - 19-02-2011 11:53:24
- MthS-MlndN
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Appliqe à Con(way)
Tant qu'a viser un point fixe, je pense a un nombre qui contienne chaque chiffre. Il donnerait donc son propre nombre de 0, de 1, etc. jusqu'a 9, ce qui lui donnerait vingt chiffres.
Et, hop, l'outil d'autoréférence de Dcode :
Cette phrase contient exactement ? fois le chiffre 0, ? fois 1, ? fois 2, ? fois 3, ? fois 4, ? fois 5, ? fois 6, ? fois 7, ? fois 8 et ? fois 9.
donne
1 fois 0 7 fois 1 3 fois 2 2 fois 3 1 fois 4 1 fois 5 1 fois 6 2 fois 7 1 fois 8 1 fois 9
donc 10713223141516171819 est un point fixe de la fonction, et très probablement le plus grand. Sauf que ma réponse n'est pas validée... Y aurait-il plus grand encore ? oO'
Je sais : on peut ajouter un chiffre !
101112213141516171819 marchera peut-être mieux ? Oui ! Yeah !
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#9 - 19-02-2011 12:16:33
- Vasimolo
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Applique Con(way)
Il y a une petite subtilité qui a échappé à ceux qui "coincent" , je donnerais un petit indice ...
... demain
Vasimolo
#10 - 19-02-2011 12:51:13
- franck9525
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aoplique à con(way)
Il aurait été subtil de dire 10manche
The proof of the pudding is in the eating.
#11 - 19-02-2011 14:28:33
- gasole
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Applique à Con(wayy)
Ok, j'ai trouvé, ça valide mais j'avais mis hors jeu ce genre de réponse : 101112213141516171819 qui doit se lire "un 0, onze 1, etc", sans vouloir chipoter outre mesure, cette séquence peut aussi se lire "un 0, un 1, douze 2, etc"
Donc suivant la lecture, 101112213141516171819 égale :
- C(987654322111111111110) qui contient onze 1 mais aussi bien - C(987654322222222222210) qui n'en contient qu'1
Donc si tu permets ceci, ta fonction C perd un de ses caractères importants : connaissant C(n) pouvoir reconstituer les chiffres qui composent n (modulo leur ordre).
Objection votre honneur !
#12 - 19-02-2011 17:48:58
- Vasimolo
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Applique à Conn(way)
Bonne réponse de Mathias et gasole
gasole a écrit:Ok, j'ai trouvé, ça valide mais j'avais mis hors jeu ce genre de réponse ... blablabla ... Objection votre honneur !
Tu mets hors jeu qui tu veux et tu objectes tout ce que tu veux mais il n'y a pas d'ambiguité dans la question
Vasimolo
#13 - 19-02-2011 17:50:41
- MthS-MlndN
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appliquz à con(way)
Ahaaaaaah il est bien feinté le Gasole
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#14 - 19-02-2011 18:45:17
- gasole
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Applique àCon(way)
C'est vrai, l'énoncé ne précisait pas que C doive être injective (modulo l'ordre des chiffres)... Mea ultima culpa.
"Objection votre honneur!" était une formule destinée à provoquer un effet comique par l'évocation, saugrenue dans le contexte, du monde judiciaire où elle est couramment employée en qualité d'acte de langage de type obligatif-directif, mais qui ne saurait dans la situation présente prétendre au moindre effet perlocutoire, bien entendu.
J'adore jargonner
#15 - 19-02-2011 20:43:11
- gwen27
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Appliqu à Con(way)
Il ne peut pas commencer par 4 vu que ce serait 44 soit 4444 , or 44 et 44 font 84 en fait, pas de chiffre supérieur à 3 ...
33 ? donc 33 3? 33 33 non , c'est 43 33 32 : 333222 non car c'est 3352 33 31 : 333111... donc 333 111 1 non, c'est 3341 3330 : 333000... peut -être 33 30 00 22 33 30 22 3 30 22 .....
Avec 00 = rien on va super loin ! Mais "yenapas" ne valide pas non plus la case réponse .
PFfffffffff .......... , je viens de tilter : "annoncer les chiffres par ordre croissant"
La case réponse ne valide pas mais je propose :
61 32 23 14 15 26 17 18 19
Voire ( en rusant un peu avec le zéro ) :
10 71 32 23 14 15 16 27 18 19
Edit: Un MP me dit de creuser un peu plus, donc je dois être sur la bonne voie... Pas moyen de trouver mieux avec 20 chiffres et là... tilt !
Et bien j'aurai eu du mal avec celle-là. 10 111 22 13 14 15 16 17 18 19
#16 - 21-02-2011 09:46:52
- scarta
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applique à con(wat)
Bon ok, la réponse est 101112213141516171819 Quant à savoir si c'est la meilleure... Oui ça l'est !!!
Démonstration
Supposons qu'il existe un point fixe de k chiffres, k >= 21. On a deux cas: On appelle N la fonction qui a X associe le nombre de chiffres de X, autrement dit N = E(log(X))+1
- soit il contient tous les chiffres de 0 à 9 au moins une fois. Dans ce cas, il est de la forme [latex]a_00a_11a_22a_33a_44a_55a_66a_77a_88a_99[/latex], avec les [latex]a_i[/latex] des nombres de 1 chiffre ou plus. On sait que 1°) [latex]\sum_{i=0}^9a_i=k[/latex] 2°) [latex]\sum_{i=0}^9N(a_i)=k-10[/latex] Le point 1 découle du fait qu'il doit y avoir k chiffres dans notre point fixe, donc en additionnant le nombre d’occurrences de chaque chiffres, on tombe sur k Le point 2 découle aussi du fait qu'il doit y avoir k chiffres dans notre point fixe : si on ôte les 10 chiffres de 0 à 9 de notre écriture, il doit en rester k-10
Soit q le nombre de [latex]a_i[/latex] qui sont inférieurs à 10 et ne s'écrivent donc qu'avec un seul chiffre. On remarque que q <10, sinon [latex]N(a_i)=1[/latex] et k-10 = 20, ce qui est contraire à notre hypothèse.
Pour écrire les [latex]a_i[/latex] de plus d'un chiffre, il faut donc avoir recours à k-10-q chiffres. Parmi ceux là 10-q seront des chiffres d'unité (puisque ces [latex]a_i[/latex] particuliers sont au nombre de 10-q) Les chiffres des dizaines (voire plus, centaines, milliers, ...) sont donc au nombres de k-10-q-10+q = k-20
Et donc, le moment le plus important :
... (suspense...) [TeX]k = \sum_{i=0}^9a_i \geq (k-20)*10+q[/TeX] (Explications: q nombres d'un chiffre non nuls et k-20 chiffres qui correspondent au moins à des dizaines. Leur somme est donc supérieure à 10*(k-20) + q) Dans ce cas k <= 22.2222 -q/9 Si k=22, alors 22 <= 22.222-q/9 et donc q<=2, ce qui signifie que la somme k vaudrait donc au minimum 82 et non pas 22. Pour 21, on va voir plus bas que c'est ok; mais on va d'abord clore notre autre cas.
- soit il ne contient pas tous les chiffres de 0 à 9 au moins une fois. Le même raisonnement reste valable (c'est même pire, 21 n'est plus une solution dans ce cas)
Revenons à notre fameux 21
Si k=21, alors 21 <= 22.2222 -q/9, donc q <=11. C'est super ok (ben oui, q ne peut pas dépasser 10 tel qu'on l'a défini) D'ailleurs, pour k=21; on a une solution: 101112213141516171819
Est-ce la meilleure ? On sait que l'un des [latex]a_i[/latex] fait au moins 2 chiffres, les autres 1 seul. Si un [latex]a_i[/latex] vaut 10 ou plus, la somme des 9 autres vaut 11 ou moins. Si 3 d'entre eux était supérieurs à 2 ou égaux à 2, la somme des 6 autres serait de 5, ce qui est impossibles (6 entiers non nuls sommés font au moins six). Donc au plus 2 [latex]a_i[/latex] parmi les 9 valent 2, les 7 autres valent donc 1. Donc [latex]a_1 \geq 7[/latex]. De là, il s'ensuit que [latex]a_1[/latex] est nécessairement le [latex]a_i[/latex] de 2 chiffres.
Cas [latex]a_1 = 10[/latex] Dans ce cas [latex]a_0[/latex] vaut au moins 2. > [latex]a_0 = 2[/latex] ===> Dans ce cas, [latex]a_2[/latex] vaut au moins 2 > > [latex]a_2 = 2[/latex]. Dans ce cas, [latex]a_0+a_1+a_2 = 14[/latex], donc la somme des 7 autres fait 7, donc chacun des 7 autres fait 1, mais 201012213141516171819 n'est pas un point fixe
> > [latex]a_2 \geq 3[/latex] : c'est pire: car la somme de 7 entiers non nuls devrait faire 6...
> [latex]a_0 = 3[/latex], dans ce cas [latex]a_0 + a_1 = 13[/latex], la somme des 8 autres fait 8, donc chacun des 8 autres fait 1, mais 301011213141516171819 n'est pas un point fixe
> [latex]a_0 \geq 4[/latex], la somme de 8 entiers non nuls devrait faire 7...
Cas [latex]a_1 = 11[/latex] > Tous les autres [latex]a_i[/latex] valent 1: la somme fait 20 ====> un autre [latex]a_i[/latex] au moins fait 2 ou plus. > Un autre [latex]a_i[/latex] fait plus de 2. Dans ce cas, la somme des 8 autres a_i devrait faire 7 ou moins, c'est pas bon ====> hormis [latex]a_1[/latex], aucun autre [latex]a_i[/latex] ne fait plus de 2
Dans ce cas, un autre [latex]a_i[/latex] vaut 2, et donc [latex]a_2[/latex] vaut au moins 2. Il s'ensuit donc que [latex]a_2 = 2[/latex] et que le point fixe est 101112213141516171819
Enfin, juste pour finir la démo proprement [TeX]a_1 = 12[/TeX] Dans ce cas, tous les autres [latex]a_i[/latex] valent 1. On se contentera de remarquer que 101211213141516171819 n'est pas un point fixe [TeX]a_1 \geq 13[/TeX] Dans ce cas, la somme des [latex]a_i[/latex] vaut au moins 13+9 = 22
Conclusion : le plus grand point fixe est 101112213141516171819 C'est par ailleurs le seul point fixe de 21 chiffres. CQFD
#17 - 21-02-2011 17:43:17
- rivas
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applique à cin(way)
Elle me plait bien cette énigme. Malheureusement je ne peux pas y consacrer le temps que je voudrais.
A ce sujet, peut-on écrire 102 s'il y a 10 chiffres 2?
Je trouve: 10 71 32 23 14 15 16 27 18 19 mais ça ne suffit toujours pas... Il me semble pourtant qu'on ne peut pas faire plus grand avec des nombres de chiffres à un seul chiffre. En effet il y a le nombre maximum de chiffres: 20 dans ce cas. Chaque chiffre étant représenté, son compte vaut au moins 1. Il n'y a donc qu'un 0 et le nombre commence donc pas 10. On ne peut pas écrire 91. En effet il y a au plus 11 1 (les 10 comptes et le 1). Le fait d'écrire 91 enlève 1 1 possible, on tombe à 10 max. Mais si on écrit 9 1, il y a au moins 2 9 donc un 1 de moins et au moins 2 2 (ou un compte >1 devant un autre chiffre) donc on tombe à 8 1 max. En fait on voit même qu'il peut y avoir au maximum 7 1 car 2 2 n'est pas possible dans ce cas (les 2 2 de 2 2 et 2 9 ça fait 3) donc il n'y a pas non plus de 1 devant le 3 d'où 7 au maximum. Le plus grand nombre commence donc par 1071. Ensuite si on écrit 42: on a le 2 de x2, le 2 de 24 et le 2 de 27. Il en manque 1.Si on met un 2 devant 5,6,8 ou 9 restant, il faut rajouter un de ces chiffres et autant de chiffres de ce type. Impossible. 23 n'est pas possible pour la même raison: il faudrait mettre un 2eme 3 et autant de ces chiffres. De proche en proche, on trouve le nombre ci-dessus.
Il me semble que la seule façon d'aller plus loin est d'autoriser les nombres de chiffres à plusieurs chiffres. Mais je n'ai pas le temps d'aller plus loin.
#18 - 21-02-2011 20:45:48
- Memento
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Appliique à Con(way)
Je propose 101112213141516171819
#19 - 21-02-2011 22:09:52
- dylasse
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appliqie à con(way)
101112213141516171819 enfin !!!! (après avoir longtemps buté sur 10713223141516271819).
amusant !
#20 - 22-02-2011 02:38:31
- L00ping007
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Appliquee à Con(way)
Quel idiot il me manquait que le 22 au milieu de mon nombre Qui a le courage de se lancer dans la magistrale demo de sacra ? Impressionnant !
#21 - 22-02-2011 08:43:33
- rivas
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Applique à Con(ay)
Belle énigme. Je n'ai pas eu le temps de finir. Ca m'énerve J'en étais à 101113223141516171819 sur mon brouillon, plus très loin.
Très belle démo de scarta que j'ai survolée. Je vais la relire en détail pour le plaisir.
#22 - 22-02-2011 09:49:54
- scarta
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applique à cpn(way)
La démo est pas très compliquée. Dans les grandes lignes c'est 1) Montrer qu'aucun point fixe ne peut avoir 22 chiffres ou plus 2) Montrer que pour 21 chiffres, il n'en existe qu'un
#23 - 22-02-2011 19:45:34
- Vasimolo
- Le pâtissier
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