Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #1 - 25-04-2011 12:04:49

SaintPierre
Banni
Enigmes résolues : 42
Messages : 2063
Lieu: Annecy

Pâque et de fractions ?

Ajoutez un demi, un tiers puis un quart, un cinquième, un sixième, etc. jusqu'à arriver à 5. Croyez-vous qu'il vous faudra, pour cela, utiliser plus ou moins de 100 fractions différentes ?


C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.
  • |
  • Répondre

#0 Pub

 #2 - 25-04-2011 12:23:36

emmaenne
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 3073
Lieu: Au sud du Nord

Pââques et de fractions ?

plus


Dans le cadre de la quinzaine du beau langage, ne disez pas disez, disez dites. (Julos Beaucarne)

 #3 - 25-04-2011 13:16:47

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

pâques et de fravtions ?

"Je crois pas moi !"


http://enigmusique.blogspot.com/

 #4 - 25-04-2011 13:26:01

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1935
Lieu: 86310

pâques ey de fractions ?

moins de 100 car [latex]H_{100}\approx 5.19[/latex]

Edit: et plus de 100 si on oublie la première fraction 1/1


The proof of the pudding is in the eating.

 #5 - 25-04-2011 13:59:21

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

Pâques t de fractions ?

En ayant calculé, il en faut 225. maintenant, comment le démontrer sans le faire ?

 #6 - 25-04-2011 14:42:26

SaintPierre
Banni
Enigmes résolues : 42
Messages : 2063
Lieu: Annecy

âPques et de fractions ?

Vous n'êtes pas d'accord. Moi non plus ! lol


C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.

 #7 - 25-04-2011 15:20:20

Nombrilist
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 10
Messages : 568

Pâues et de fractions ?

Il en faudra plus. Mais j'ai triché.

 #8 - 25-04-2011 15:28:17

shadock
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 39
Messages : 3334

Pâques et de fractinos ?

Non je ne suis pas d'accord !!! Bon alors si on résume ça nous fais :
[TeX]\sum_{i=2}^n \frac{1}{i}=5[/latex] et on cherche [latex]n[/TeX]
Pour se donner un ordre d'idée on peut calculer une intégrale :
[TeX]\int_2^{100} \frac{1}{x}=[ln(x)]_2^{100}[/TeX]
[TeX]=ln(100)-ln(2)[/TeX]
[TeX]=ln(50)[/TeX]
[TeX]=3.912023...[/TeX]
Donc [latex]\sum_{i=2}^{100} \frac{1}{i}<5[/latex]
Wolfram alpha confirme que [latex]n>226[/latex]

Ne connaissant pas grand chose sur le calcul intégral (je me suis renseigné sur internet) mais je ne sais pas si ce que je fais est juste smile

Shadock


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #9 - 25-04-2011 15:32:58

debutant1
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 116

pâques et de fravtions ?

je pense qu'il faut plus de 150 termes car ln100= 4.605 et ln150= 5.1

 #10 - 25-04-2011 15:50:09

Jackv
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 34
Messages : 3500
Lieu: 94110

pâques et dz fractions ?

100 fractions sont très loin de suffire, même si on a effectué alors plus de 80 % du parcours.
Un petit passage par Excel me dit qu'il faudra utiliser 226 fractions pour dépasser la valeur de 5.

 #11 - 25-04-2011 16:22:30

Kikuchi
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 46
Messages : 91

Pâque et de fractions ?

Plus de 100.

Je trouve 227. (Merci M. Villemin tongue)

Si on a :[latex]H_n=\displaystyle\sum_{k=1}^n \dfrac{1}{k}\approx \ln(n) + 0,5772156 + \dfrac{1}{2n}[/latex]

Alors: [latex]\dfrac{1}{2}+\dfrac{1}{3}+\dfrac{1}{4}+\cdots = H_n -1[/latex]

Et Donc: [latex]H_n -1 \;>\; 5 \Rightarrow H_n \;>\; 6 \Rightarrow \ln(n)+0,577215+\dfrac{1}{2n} \;>\; 6[/latex]

Qu'on approxime à [latex]n \;>\; e^{6-0.5772156} \Rightarrow n\;>\; 226,508937[/latex]

Ce que me confirme Wolfram


There's no scientific consensus that life is important

 #12 - 25-04-2011 18:15:19

olyon
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 42
Messages : 1

Pâques et de frractions ?

Il faut plus de 100 fractions. il en faut entre 148 et 294.
http://img715.imageshack.us/i/fractions.jpg/

 #13 - 25-04-2011 18:42:11

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

Pâques et de rfactions ?

D'instinct, je dirai bien plus. Maintenant, un peu de calcul :

Trouver [latex]k[/latex] tel que [latex]\sum_{i=2}^k \frac1i \ge 5[/latex].

Wolfram|Alpha me donne 227 par essais successifs ; je ne sais pas comment le calculer, a vrai dire...


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #14 - 26-04-2011 10:29:06

halloduda
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 24
Messages : 495
Lieu: Ardèche

Pques et de fractions ?

[TeX]\sum_2^{101} \frac 1 n \approx {-1+\ln {(101)}+0.577...+\frac 1 {202}\approx 4.09}<5[/TeX]
(Approximation de la série harmonique)

Oui, il faudra plus de 100 fractions.
Il en faudra environ 226.

 #15 - 26-04-2011 10:39:24

FRiZMOUT
Verbicruciste binairien
Enigmes résolues : 49
Messages : 2218

pâques et de fractionq ?

Je dirais 226, pour ma part.

 #16 - 26-04-2011 17:06:22

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1106
Lieu: Jacou

Pâquues et de fractions ?

Un rapide calcul (dans excel par exemple) montre que la somme des inverses des entiers de 1 à 100 dépasse 5 (~5,187).

Je suppose qu'on veut le montrer smile
Avec N inverses d'entiers différentes la somme la plus grande s'obtient en prenant les N premiers entiers évidemment. On va donc considérer [latex]S_N=\sum_1^N{\dfrac1n}[/latex].

La méthode classique des encadrements de série (méthode des rectangles) donne:
[TeX]S_N \ge \int_1^{n+1}\dfrac{dt}t=ln(n+1)-ln(1)=ln(n+1)[/TeX]
Donc si ln(n+1) est >5, [latex]S_N[/latex] aussi, ce qui est le cas pour [latex]N>=148[/latex].

Cela ne suffit pas à démontrer notre résultat. Il faut affiner la minoration, on perd trop de surface entre la courbe et les premiers rectangles.

En isolant le premier rectangle, on a:
[TeX]S_N \ge 1+\int_2^{n+1}\dfrac{dt}t=ln(n+1)-ln(2)+1[/TeX]
On trouve que pour [latex]N \ge 2e^4-1[/latex] (soit 109 pour N entier) [latex]S_N[/latex]est supérieur à 5, mais cela reste trop grand.

En appliquant la même méthode mais en isolant les 2 premiers rectangles, on trouve que [latex]S_N[/latex] est supérieur à 5 pour [latex]N \ge 3e^{\dfrac72}-1[/latex], soit N=99. Cette fois-ci on a bien montré que les 99 premiers inverses d'entiers suffisent à dépasser 5.

On dépasse 5 à partir de la somme des inverses des 83 premiers entiers.

Merci pour cette énigme.

 #17 - 26-04-2011 22:23:25

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2010
Lieu: Paris

Pâques et de fractoins ?

Je vais encadrer la somme des inverses des entiers compris entre 2 et n.
Je prends k entier entre 2 et n, et t réel entre k et k+1
[TeX]k \le t \le k+1[/TeX][TeX]\frac1{k+1} \le \frac1t \le \frac1k[/TeX][TeX]\int_k^{k+1}\frac{dt}{k+1} \le \int_k^{k+1}\frac{dt}t \le \int_k^{k+1}\frac{dt}k[/TeX][TeX]\frac1{k+1} \le \ln(k+1)-\ln(k) \le \frac1k[/TeX][TeX]\sum_{k=2}^n\frac1{k+1} \le \ln(n+1)-\ln(2) \le \sum_{k=2}^n\frac1k[/TeX]
Si je note S_n=\sum_{k=2}^n\frac1k, les inégalités s'écrivent :
[TeX]S_n+\frac1n-\frac12 \le \ln(n+1)-\ln(2) \le S_n[/TeX][TeX]\ln(n+1)-\ln(2) \le S_n \le \ln(n+1)-\ln(2)+\frac12-\frac1n[/TeX]
Si je prends n=100 :
[TeX]3,92 < \ln(101)-\ln(2) \le S_{100} \le \ln(101)-\ln(2)+\frac12-\frac1{100} < 4,42[/TeX]
J'en déduis donc qu'il faut + de 100 fractions pour dépasser 5 smile

 #18 - 27-04-2011 20:15:34

Ajita
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 12
Messages : 1

pâques zt de fractions ?

plus que 100 ^^
puisque les valeur vont être de plus en plus faible à ajouter et la centième  valeur nous sommes à peu près à 4.1 donc il en manque pas mal ^^

 #19 - 28-04-2011 14:32:46

shadock
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 39
Messages : 3334

oâques et de fractions ?

rivas a écrit:

Un rapide calcul (dans excel par exemple) montre que la somme des inverses des entiers de 1 à 100 dépasse 5 (~5,187).

Je suppose qu'on veut le montrer smile
Avec N inverses d'entiers différentes la somme la plus grande s'obtient en prenant les N premiers entiers évidemment. On va donc considérer [latex]S_N=\sum_1^N{\dfrac1n}[/latex].

La méthode classique des encadrements de série (méthode des rectangles) donne:
[TeX]S_N \ge \int_1^{n+1}\dfrac{dt}t=ln(n+1)-ln(1)=ln(n+1)[/TeX]
Donc si ln(n+1) est >5, [latex]S_N[/latex] aussi, ce qui est le cas pour [latex]N>=148[/latex].

Cela ne suffit pas à démontrer notre résultat. Il faut affiner la minoration, on perd trop de surface entre la courbe et les premiers rectangles.

En isolant le premier rectangle, on a:
[TeX]S_N \ge 1+\int_2^{n+1}\dfrac{dt}t=ln(n+1)-ln(2)+1[/TeX]
On trouve que pour [latex]N \ge 2e^4-1[/latex] (soit 109 pour N entier) [latex]S_N[/latex]est supérieur à 5, mais cela reste trop grand.

En appliquant la même méthode mais en isolant les 2 premiers rectangles, on trouve que [latex]S_N[/latex] est supérieur à 5 pour [latex]N \ge 3e^{\dfrac72}-1[/latex], soit N=99. Cette fois-ci on a bien montré que les 99 premiers inverses d'entiers suffisent à dépasser 5.

On dépasse 5 à partir de la somme des inverses des 83 premiers entiers.

Merci pour cette énigme.

J'ai rien compris à la démonstration de @rivas qui démontre qu'on a tous faux, alors où est son erreur ? yikes


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #20 - 28-04-2011 14:46:17

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,996E+3

pâques et de fravtions ?

Son erreur est de sommer à partir de 1/1 et non de 1/2.

Effectivement, 4 est atteint en 83 coups.

 #21 - 28-04-2011 14:47:05

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

Pâques et de fractionss ?

Il somme à partir de n=1, or la question part pour n=2.

Edit: grillé par gwen

 #22 - 28-04-2011 14:59:17

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1106
Lieu: Jacou

Pâques t de fractions ?

Désolé, j'ai mal lu. Je suis en effet parti de 1/1 et non 1/2.
Le raisonnement reste bon quand même smile

 

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez (numériquement) à la petite énigme suivante : 

Un berger a 40 moutons, ils meurent tous sauf 18, combien en reste-t-il ?

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete