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#1 - 02-02-2014 13:21:46
- Vasimolo
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#2 - 02-02-2014 15:04:37
- emmaenne
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gâreau 69
Au moins, ce gâteau, on pourra le plier
Dans le cadre de la quinzaine du beau langage, ne disez pas disez, disez dites. (Julos Beaucarne)
#3 - 02-02-2014 15:31:52
- shadock
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Gâteaau 69
Au juste c'est quoi l'énigme? J'ai pas compris
"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline
#4 - 02-02-2014 17:29:34
- Vasimolo
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Gâtea 69
@shadock : on place un nombre pair de points régulièrement sur le cercle et on choisit la moitié d'entre eux . Obtient-on la même longueur en traçant les segments reliant ces points à celle qu'on aurait obtenue en reliant les points de l'autre moitié ?
Vasimolo
#5 - 02-02-2014 18:40:25
- shadock
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Gââteau 69
Ok d'accord alors dans ce cas, si il relie [latex]\frac{n}{2}[/latex] points les uns à la suite des autres, alors la distance de chocolat, est la même dans les deux cas. Ça c'était le cas facile !
J'ai pas de conjecture pour le cas général mais j'ai un outil, les nombres complexes, j'imagine qu'on peut faire sans, mais je compte bien m'en servir
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#6 - 02-02-2014 18:48:53
- Vasimolo
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fâteau 69
@Shadock : ne cherche pas si loin , c'est élémentaire comme dirait Sherlock . Aucune artillerie même légère n'est nécessaire , un peu de logique suffit
Vasimolo
#7 - 02-02-2014 19:16:28
- halloduda
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Gâteau 6
Il suffit de définir une rotation k/2n fois 360°. Par exemple 180° (symétrie par rapport au centre) k=n Pour tout point choisi on s'interdit d'en prendre l'image dans la rotation. L'ensemble des points restants se déduit de l'ensemble des points choisis par la rotation. Il lui est donc identique.
EDIT pour faire comprendre.
Chaque fois que je retiens un point, je m'interdis de prendre par la suite le point diamétralement opposé. La figure constituée par mes n points est égale à la figure constituée par les n points laissés libres, cette dernière figure étant symétrique de la précédente par rapport au centre du gâteau.
#8 - 02-02-2014 19:33:35
- Vasimolo
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Gtâeau 69
@Halloduda : moi petit cerveau , moi pas comprendre
Vasimolo
#9 - 03-02-2014 16:22:37
- Vasimolo
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#10 - 03-02-2014 18:49:16
- shadock
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Gâteua 69
Heureusement que tu nous donnes un indice, c'est limite tu nous prends pour des imbéciles non ? :
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#11 - 03-02-2014 18:54:24
- Vasimolo
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#12 - 03-02-2014 21:47:36
- titoufred
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Gâteau 96
On note x=2n le nombre de points sur le gâteau. Appelons points rouges les n points choisis par le pâtissier et points bleus les n autres points.
Soit k un nombre compris entre 1 et n, représentant un écart possible entre deux points du gâteau. Le but est de montrer qu'il y a autant de segments rouge-rouge que de segments bleu-bleu avec cet écart k.
Considérons l'ensemble Ek des segments dont l'écart est de k. Pour k < n, chaque point du gateau apparait dans 2 segments différents, et pour k = n, chaque point apparait dans un segment. Dans Ek, il apparait donc x (pour k=n) ou 2x (pour k<n) extrémités de segments, chaque point du gateau étant compté 1 ou 2 fois selon k. Quoi qu'il en soit, dans Ek, il y a autant d'extrémités de segments bleues que de rouges. Ceci implique donc que dans Ek il y a autant de segments rouge-rouge que bleu-bleu, le reste étant des segments bleu-rouge.
CQFD.
#13 - 04-02-2014 07:35:25
- gwen27
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gâreau 69
Si je prends un segment de longueur "1" (un sommet d'écartement) et que je le fais tourner autour du cercle, j'aurai une succession de segments de sommets Rouge-Bleu, Bleu-Rouge, Rouge-Rouge et Bleu-Bleu.
Vu que l'on passe 2 fois par chaque point et qu'il y a autant de Rouges que de Bleus, il y aura autant de R-R que de B-B, les autres n'appartenant à aucune des deux figures.
Idem si on fait tourner un segment de longueur "2" ou "3" ...etc jusqu'aux diamètres.
#14 - 04-02-2014 07:45:12
- Vasimolo
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gâtrau 69
C'est bon Titoufred et Gwen
Vasimolo
#15 - 04-02-2014 18:02:33
- nodgim
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Gteau 69
On dessine en noir tous les pts et toutes les liaisons-segments sans se préoccuper des couleurs. On colorie 1 pt en rouge et aussi en rouge seulement la moitié de la longueur de chaque segment qui part de ce pt rouge. On fait la même chose pour tous les pts rouges et tous les pts bleus (dont on colorie évidemment les 1/2 segments correspondants en bleu). Comme on colorie seulement la moitié d'un segment à la fois, et qu'on colorie exactement 2 fois ce segment puisque il a 2 points extrémités, à la fin du coloriage, tous les segments sont coloriés, soit en totalité en rouge, soit en totalité en bleu, soit moitié en bleu, moitié en rouge . La longueur de tous les 1/2 segments coloriés associés à un pt est invariante pour chaque pt rouge ou bleu du fait de la répartition uniforme des pts sur le cercle. Il y a donc autant de coloriage total rouge que bleu, car autant de pts rouges que de pts bleus.
Maintenant, si on ôte les segments mi rouge/ mi bleu, liaisons illicites entre les pts rouges et les pts bleus, on ôte autant de longueur de rouge que de bleu.
Quand on a fini, la longueur restante rouge est donc égale à la longueur restante bleue, puisqu'on a ôté à chacune des couleurs la même longueur.
#16 - 04-02-2014 19:09:47
- Vasimolo
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gâteai 69
@Nodgim : un point m'échappe , pourquoi la longueur totale rouge doit être égale à la longueur totale bleue ?
Vasimolo
#17 - 04-02-2014 23:07:31
- cogito
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Gâteau 96
Bonsoir,
Bon, comme d'habitude il doit y avoir un peu plus simple, mais bon, allons-y quand même
Supposons que nous ayons 2n points autour du gâteau, alors il y a 2n segments possibles pour chaque longueurs, sauf pour le diamètre où l'on a n segments possibles.
Lemme 1 : Il y a autant de "diamètre" dans une "moitié de points" que dans l'autre.
En effet, k diamètres relient 2k points. Supposons que l'on ait k diamètres dans une "moitié de points" alors le nombre de diamètres restant est n-k, mais il y a n-2k points qui occupe l'extrémité d'un de ces n-k diamètre (oui, parce que une moitié de points c'est n-2k +2k = n points), donc dans l'autre moitié nous avons n-k - (n-2k) = k diamètres.
Pour les autres mesures de segments, nous en avons 2n de chaque. Supposons que nous ayons k segments de longueur i sur une "moitié de points". Supposons que ces k segments sont répartis sur b composantes connexes. Alors le nombre de points utilisé par ces k segments est k + b. Et le nombre de segments de longueur i possible restant est : 2n - k - 2b (et oui car contrairement au diamètre, pour chaque points il y a 2 segment possible de longueur i, donc parmi les 2n il faut enlever les k morceaux, mais aussi les segments qu'il y aurait pu y avoir aux extrémités des composantes connexes, c'est-à-dire 2b)
Mais il y a n - (k+b) points qui occupent l'extrémité d'un de ces segments. chacun de ces n - k - b points pénalise deux segments de longueur i, donc le nombre de segment de longueur i dans l'autre "moitié" est : 2n - k - 2 b - 2(n - k - b) = k
Donc dans chaque "moitié" il y a autant de segments de chaque longueurs. CQFD.
Il y a sûrement plus simple.
#18 - 05-02-2014 10:28:40
- dylasse
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gâyeau 69
Soit 2n le nombre de points sur le périmètre de la crêpe. Il y a n points rouge et n points bleus.
Intéressons nous aux diagonales. Il y en a n. Comptons le nombre de diagonales rouge-rouge : il y en a rr. Elles impliquent 2 rr points rouge, il reste donc n - 2 rr points rouge avec un point bleu en face, soit rb = n - 2 rr diagonales rouge-bleu. Le nombre de diagonales bleu-bleu est bb = n - rr - rb = rr.
Il y a donc autant diagonales chocolatées si on relie les points bleus ou les points rouges.
Intéressons nous maintenant à toutes les cordes reliant 2 points espacés de p unités (p varie de 1 à n-1). Il y a 2n cordes (chacun des 2n points participe à 2 cordes distinctes qui ont 2 extrémités). On compte le nombre de cordes rouge-rouge : rr. Il reste 2n - 2 rr cordes formées d'un rouge et un bleu, qui impliquent donc 2n - 2 rr. Il reste donc bb = 2n - rr - rb = rr cordes bleu-bleu.
Donc autant de cordes chocolatées si on relie les points bleus ou les points rouges.
Merci pour ce nouveau gâteau même si ...
#19 - 05-02-2014 17:04:38
- Vasimolo
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Gâeau 69
nodgim a écrit:... Il est clair également que tous les pts rouges ou bleus ont chacun la même longueur totale coloriée...
Vasimolo
#20 - 05-02-2014 18:49:18
- Franky1103
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gâreau 69
Je tente une pseudo-démonstration. J'ai 2N points répartis uniformément autour du cercle (dont N bleus et N rouges). Si j'ai deux points consécutifs d'une même couleur, comme il me restera N points de l'autre couleur (sur 2N-2 points en tout), alors j'aurai aussi forcément deux points consécutifs de l'autre couleur. Idem en ayant plusieurs couples de points consécutifs. Donc j'aurai autant de petits segments (d'ordre 1) dans les deux couleurs. Je fais un raisonnement similaire en reliant un point sur deux pour démontrer que j'ai autant de segments (d'ordre 2) dans les deux couleurs, puis un point sur trois pour l'ordre 3, etc. Au final, j'aurai autant de segments (pour chacun des ordres 1 à N-1) dans les deux couleurs. CQFD. Convaincu ? Pas vraiment ! Moi non plus !
#21 - 05-02-2014 19:01:56
- Vasimolo
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Gâteau 669
@Franky : c'est pas loin , il faut fouiller un peu . @Dylasse : je t'avais oublié , c'est bon
Vasimolo
#22 - 05-02-2014 22:36:38
- Vasimolo
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#23 - 05-02-2014 23:44:44
- cogito
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Gâteaau 69
Ce que j'ai fait c'est dans l'idée, ou y a-t-il un argument plus simple ?
Il y a sûrement plus simple.
#24 - 06-02-2014 11:09:42
- Vasimolo
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Gâtea u69
Oui c'est bon Cogito ( je t'avais aussi oublié )
Vasimolo
#25 - 06-02-2014 18:27:09
- nodgim
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Gâtea u69
Ce qui n'est pas compris est mal rédigé... J'ai changé quelques phrases et supprimé les "il est clair" et "il est évident", car si ça l'est pour moi, c'est pas du tout sûr que ce le soit pour le lecteur, la preuve. Et en plus, ça n'apporte rien à la démo.
N'hésite pas à me dire ce qui n'est pas encore clair.
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