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#1 - 13-01-2014 17:46:28
- Vasimolo
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#2 - 13-01-2014 18:55:57
- fmifmi
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âteau 66
bonsoir vasimolo
Tu nous fais quand un problème de pâtisserie en 3d avec une bûche de nöel? restons dans domaine classique:
j'ai 2 questions:
1 le motif est il un segment qui fait la diagonale d'une maille?
2 doit on donner une réponse quelque soit la taille de la maille?
#3 - 13-01-2014 19:06:08
- Vasimolo
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hâteau 66
Le motif est un segment .
La question : On peut quadriller la galette sans traverser le segment , peut-on quadriller la même galette avec le même maillage si le segment initial est découpé en plusieurs morceaux ?
La bûche c'est pour noël 2014
Vasimolo
#4 - 13-01-2014 19:48:24
- nodgim
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Gâteau 666
Salut Vasimolo, Une bonne anné 2014 avec encore plus d'enigmes que 2013, à proposer ou à résoudre. Pour ce gâteau, j'observe qu'il y a 4 carrés entiers dans le quadrillage, centrés sur le centre du disque. Il suffirait de placer le segment (sans même le découper) sur la couronne délimitée par les 2 cercles inscrit et circonscrit au groupe des 4 carrés. Si ce segment est assez long pour joindre les 2 cercles, on ne pourra pas avoir de placement possible pour que le quadrillage l'évite.
Je ne sais pas si c'est la réponse attendue, on est assez loin du scénario de découpe du segment, mais ça peut aussi bien être un leurre.
#5 - 13-01-2014 19:54:52
- gwen27
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gâteai 66
Si on prend un des morceaux et qu'on mette la maille de telle façon que ce morceau commence une diagonale de la maille...
Le problème est équivalent à celui qui consiste à ramener le point de départ de chaque morceau dans cette maille. (décalage oblige)
Si un morceau dépasse vers le haut ou la droite, je le redécale et je tombe sur une superposition des segments en abscisse ou en ordonnée , soit moins que la taille de la maille.
On ramène donc le problème sur une seule maille.
Je reporte cette maille bien placée et je remets les morceaux à leur place... Ca semble marcher toujours.
#6 - 13-01-2014 21:44:48
- Vasimolo
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Gâeau 66
@Nodgim : le dessin n'est qu'une illustration , il faut raisonner dans le cas général . @Gwen : c'est une excellente idée , il reste à conclure
Vasimolo
#7 - 13-01-2014 22:32:33
- gwen27
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GGâteau 66
Reste à prouver que les morceaux à "une maille près" sont tous dans un secteur inférieur à la maille.
Je n'ai pas d'idée formelle de preuve, je postais juste une conviction logique mais assez difficile à mettre en mots pour moi.
Mais bon la superposition des morceaux de segment ne peut pas être plus grande que le segment initial vu qu'elle se fait en abscisce et en ordonnée avec superposition éventuelle des coordonnées.
#8 - 13-01-2014 23:27:35
- shadock
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Gâtteau 66
Le quadrillage est-il obligatoirement régulier? Les traits du quadrillages sont-ils uniquement trois perpendiculaires à trois autres? Sinon la distance entre eux peut-elle être infinitésimale?...
"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline
#9 - 14-01-2014 07:40:36
- Vasimolo
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Gâtea 66
@shadock : le quadrillage est à mailles carrées et identique sur les deux galettes . Le dessin est une illustration , le nombre de lignes et de colonnes n'est pas limité à 3 . Le motif est découpé en un nombre fini de parties , il n'y a pas de morceaux de taille infinitésimale .
Vasimolo
#10 - 15-01-2014 17:54:33
- Vasimolo
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GGâteau 66
Une petite aide pour relancer les téméraires
Indice : Spoiler : [Afficher le message] Commencer par regarder ce qui se passe en dimension 1
Vasimolo
#11 - 16-01-2014 18:03:40
- nodgim
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Gââteau 66
J'ai, et ça ressemble beaucoup à ce qu'a entrepris Gwen. D'abord, il existe une orientation de grille telle que la projection, sur chacun des cotés de grille, de l'ensemble des éléments, est en cumulé de longueur inférieure à la longueur d'une maille, puisque il en est de même pour l'élément initial. Partant de là, on peut trouver, selon cette orientation, une solution. On peut ramener les segments autour d'une seule maille, on fait du modulo abscisse et du modulo ordonnée. Selon l'axe des abscisses, on peut translater la grille de sorte qu'on échappe aux segments, puisque la somme des longueurs projetées sur cet axe est inférieure à la longueur d'une maille. Quand on a trouvé une solution, on cherche le réglage des ordonnées qu'on arrivera à obtenir pour la même raison.
#12 - 16-01-2014 18:22:50
- Franky1103
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Gâteau 666
J'avoue avoir du mal à comprendre cette méthode, dont je ne doute absolument pas de la validité par contre. J'ai bien compris comment régler la grille par rapport aux abscisses. Mais quand on commence à la rebidouiller pour les ordonnées, ne va t-on pas perdre le réglage des abscisses ?
#13 - 16-01-2014 18:49:20
- gwen27
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gâtzau 66
Tu cales les traits verticaux (à écart constant ) dans un premier temps : il y a un intervalle libre au moins.
Puis tu n'y touche plus.
Tu cales alors les traits horizontaux en cherchant un intervalle libre. Ca ne change pas les premier réglage.
C'est juste le fait de trouver l'orientation de la maille qui me chiffonnait dans mon raisonnement.
#14 - 16-01-2014 19:43:28
- Vasimolo
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Gâteau 666
Bonsoir
Il y a deux petites questions que je me pose à propos de la méthode Gwen-Nodgim ( qui est aussi la mienne avec quelques arguments supplémentaires ) .
1°) Pourquoi est-on assuré de pouvoir positionner une graduation sur des segments dont la longueur totale est inférieure à 1 sans qu'aucun entier ne soit sur un des segments ?
2°) Il est clair que la longueur totale de la projection sur chaque axe de coordonnées est inférieure à 2 mais pourquoi chacune d'entre elles devrait être inférieure à 1 pour une orientation donnée ?
Vasimolo
#15 - 16-01-2014 20:10:49
- gwen27
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Gtâeau 66
1°) Pourquoi est-on assuré de pouvoir positionner une graduation sur des segments dont la longueur totale est inférieure à 1 sans qu'aucun entier ne soit sur un des segments ?
Racine de 2, pas 1 ... D'où le problème de l'orientation de la maille.
2°) Il est clair que la longueur totale de la projection sur chaque axe de coordonnées est inférieure à 2 mais pourquoi chacune d'entre elles devrait être inférieure à 1 pour une orientation donnée ?
Euh.... toujours racine de 2 non ? Pas 2.
#16 - 16-01-2014 20:13:18
- nodgim
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Gâteua 66
Pour ce que je comprends des questions de Vasi. Quand on a trouvé la bonne orientation de grille, on fait translater la grille selon un axe choisi, on débute sur un segment. Au bout de ce segment, on pourra trouver le début d'un 2ème segment et au bout de celui ci, le début d'un 3ème, et ainsi jusqu'au dernier, comme s'ils étaient jointifs. Mais la longueur de leur projeté ne peut être supérieur à la longueur du segment d'origine, au mieux ça peut être égal s'ils ont tous la même orientation. On aura donc nécessairement un espace libre avant de retomber sur le 1er segment.
Voila pour la 1ere question.
La seconde est moins claire. Si j'ai bien compris, on demande pourquoi la somme des projetés est moindre quand le segment est découpé que quand il est entier ? ça parait assez évident, si on met les segments coupés bout à bout, leur projeté n'est qu'au plus égal que s'ils ont tous la même orientation.
#17 - 16-01-2014 22:48:23
- Vasimolo
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âGteau 66
Nodgim , d'accord pour le premier point
Pour le deuxième et je parle aussi pour Gwen : si on projette un segment de longueur [latex]\sqrt{2}[/latex] sur deux axes perpendiculaires on obtient des segments dont la longueur totale est inférieure à 2 . Cela reste vrai si on découpe le segment en plusieurs morceaux . Mais une somme inférieure à 2 sur l'ensemble des deux axes n'entraîne pas à priori que chacune des composantes soit inférieure à 1 .
Vasimolo
#18 - 17-01-2014 08:03:48
- gwen27
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Gâtaeu 66
Non, cela veut dire que cette projection se fait au maximum selon deux valeurs dont la somme fait 2.
En tournant la maille, on arrive à l'égalité de ces deux projections dont chaque partie est donc inférieure à 1.
#19 - 17-01-2014 17:41:59
- Vasimolo
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gâtrau 66
Ce que je voulais dire c'est qu'il y a une façon simple de justifier ce fait .
En faisant tourner continûment le quadrillage d'un quart de tour autour d'un de ses points , on change |x|-|y| en |y|-|x| donc la différence va s'annuler à un moment donné .
Vasimolo
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